「日本の城郭」と「ヨーロッパの城郭」結局、どちらの防御機能が優れているの？ : 暇人＼(^o^)／速報

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「日本の城郭」と「ヨーロッパの城郭」結局、どちらの防御機能が優れているの？

1： パンパスネコ(東京都)：2012/12/28(金) 23:23:31.59 ID:Lv0VPbXQT●: 「熊本城」は難攻不落で絢爛豪華！　県民が愛する“清正公さん”

　熊本市の中心にそびえる熊本城の大規模な復元計画が築城４００周年を機にスタートした。
肥後５４万石にちなみ総額５４億円をかけ、本丸御殿などを往時の姿に復元。壮大で美しい城は一見の価値ありだ。武将姿で演舞などを披露する「おもてなし武将隊」も親切に迎えてくれ、連日観光客でにぎわっている。

清正公さんの城づくり

　熊本城は豊臣家の忠臣であった加藤清正（１５６２～１６１１）が、７年の歳月をかけて１６０７年に建築した。
熊本城について、あまりピンと来ないまま現地に赴いたが、訪れてみれば城郭は東京ドーム２１個分と広く、
城門、天守閣、国の重要文化財である宇土櫓（うとやぐら）、豪華な本丸御殿、熊本県立美術館、土産物店が並ぶ桜の小路など見どころは盛りだくさんだった。全部を見てまわるのに丸一日はかかるだろう。

　高台に悠然と建つ城は、熊本のランドマークとなっており、名君として慕われた清正を県民は敬愛を込めて「清正公（せいしょこ）さん」と呼んでいる。優れた武人、建築家としての清正の知恵が詰まった城づくりは、熊本城の随所で見ることができる。上に行くほど急勾配に造られ、敵がよじ登れないようになっている石垣「武者返し」などが有名だ。さらに、城壁にある鉄砲を撃つ小さな窓「狭間」は命中率抜群の角度であるらしい。その話を聞いて一気に城マニアな気分となった。

　また、明治神宮の「清正井」はパワースポットとして有名だが、熊本城内には篭城戦に備え、清正が作らせた井戸が１２０以上あるという。ご利益の強さは計り知れない！？　筆者は熊本から帰ってきた週末の競馬で６番人気の伏兵が優勝するというプチ奇跡で一儲けさせてもらったので信じようと思う。
＜以下略＞

http://sankei.jp.msn.com/life/news/121224/trd12122412000005-n1.htm
2： シャルトリュー(佐賀県)：2012/12/28(金) 23:25:20.16 ID:D2H/lzZK0: 掘割とか石垣とか縄張りとか、日本の城郭は優れていると思うけどね
4： ヤマネコ(愛媛県)：2012/12/28(金) 23:26:23.92 ID:kSS0dqZ50: ヨーロッパの城は投石器でボコボコにされてるイメージしかない
5： ヤマネコ(家)：2012/12/28(金) 23:26:28.33 ID:HzsLD/N10: 日本の城は大砲に弱そう

7： マンクス(埼玉県)：2012/12/28(金) 23:27:45.20 ID:jVHKVjyX0: 攻城兵器の豊富さから見たら
海外の城の方が防御力高くなきゃやってられないかも
8： ギコ(大阪府)：2012/12/28(金) 23:28:35.16 ID:I39jFOdQ0: 外国じゃねーの？
12： スナドリネコ(埼玉県)：2012/12/28(金) 23:31:57.43 ID:SGdZmjDu0: 大砲が出現すると近世式城郭の天守は大砲の的にしかならない
むしろ日本の急峻な地形を生かした中世式城郭の方がヨーロッパの城郭といい勝負ができると思う
20： シャルトリュー(佐賀県)：2012/12/28(金) 23:40:11.68 ID:D2H/lzZK0: >>12
＞近世式城郭の天守は大砲の的にしかならない
そうねぇ、天守なんて権力示威の為のただの虚仮威しだもんなぁ
あれは戦闘用にあるのではなくて、いわば政治の道具なんだよな

＞むしろ日本の急峻な地形を生かした中世式城郭
赤坂城や千早城みたいな？
31： スナドリネコ(埼玉県)：2012/12/28(金) 23:54:16.68 ID:SGdZmjDu0: >>20
楠木の話は伝説級だよね
江戸と違って幕府軍だってそう弱くはないはずなのに
安土城以前の山城なら大体あてはまるのかな
13： ターキッシュアンゴラ(やわらか銀行)：2012/12/28(金) 23:32:19.81 ID:gnASABQM0: イタリアとか15世紀にはもう大砲の火力が既存の城壁の防御力上回ったから、いわゆる要塞タイプに移行しつつあったな
設計思想が違うとはいえ、まともに攻城兵器運用してなかった日本は攻撃面では差を付けられてた
19： オシキャット(兵庫県)：2012/12/28(金) 23:38:18.62 ID:D88cZUSV0: 山岳国の日本で攻城兵器の移動・設置ができるかどうか・・・
ヨーロッパ産の林業機械も日本では林道を整備してやっと使えるかってレベルだし
25： アンデスネコ(新疆ウイグル自治区)：2012/12/28(金) 23:49:51.45 ID:NzHrtkzF0: 唐入りの時の三路の戦いでは明は大砲くらい持ってきたんだろ？
それに倭城は耐えて、撤退する明軍を追撃してフルボッコにしたんだろ。
日本式の城は攻城兵器にも強いんじゃね？

まぁ中世西欧の城郭と近世日本の城を比べたら、日本の城が強いに決まってるだろうw
という不公平な比較だが。
26： ラ・パーマ(千葉県)：2012/12/28(金) 23:50:13.61 ID:cy1+38OT0: 熊本城の天守閣に大砲ぶちこんだとこで軍事上どれだけの意味があったか
日本には城壁という概念が希薄
202： 黒トラ(兵庫県)：2012/12/29(土) 09:51:34.33 ID:rSvy64Ea0: >>26
城壁のかわりに石垣という概念がある
30： アフリカゴールデンキャット(愛知県)：2012/12/28(金) 23:51:33.09 ID:XC3GLoWA0: ググったら実は熊本城には砲弾は一発も届いてないそうだ
近くの町に落ちたんだと
32： ラ・パーマ(千葉県)：2012/12/28(金) 23:55:26.82 ID:cy1+38OT0: >>30
逆に言ったら城下町での市街戦含めた防衛拠点だからね
ヨーロッパとか中国は都市ごと城壁で囲む
40： ボブキャット(神奈川県)：2012/12/29(土) 00:11:44.47 ID:dNSO4BX60: 日本のお城は燃えちゃうだろ・・・
その時点で弱すぎるだろｗ
44： ロシアンブルー(千葉県)：2012/12/29(土) 00:16:12.44 ID:cgk0UUgX0: >>40
日本に燃えない城作ろうとしたら建設中に地震で崩壊してるだろうな
54： オセロット(福岡県)：2012/12/29(土) 00:24:18.31 ID:fzLE06ed0: 19世紀末に近代兵器で装備した政府軍を跳ね返した
熊本城こそ世界最強の城
35： ロシアンブルー(千葉県)：2012/12/29(土) 00:04:32.24 ID:cgk0UUgX0: ヨーロッパにも昔から要塞的な山城はあるけど、局地的な情勢にしか影響しない
広大な平野が基本だからそんな場所は戦略的に迂回できる
なんであれ日本との比較はナンセンス
37： コラット(東京都)：2012/12/29(土) 00:09:20.40 ID:WqUqdA5N0: 世界でもっとも攻城戦を耐え抜いた城ってどこなの？（最終的な落城・撃退は問わない。）
41： ロシアンブルー(千葉県)：2012/12/29(土) 00:13:52.99 ID:cgk0UUgX0: >>37
評価の基準があいまいすぎる
あえて言うならコンスタンチノープルかスターリングラードじゃね
49： コラット(東京都)：2012/12/29(土) 00:20:07.67 ID:WqUqdA5N0: >>41
『攻城戦開始から最も長い年月耐え抜いた』という基準のつもり
62： ロシアンブルー(千葉県)：2012/12/29(土) 00:27:33.64 ID:cgk0UUgX0: そういう意味なら、何百年単位で蛮族を防いだ万里の長城が最強じゃね
64： アフリカゴールデンキャット(熊本県)：2012/12/29(土) 00:28:35.91 ID:H/aN2w9M0: 永久築城ならマジノが最強じゃないのかな
72： ベンガルヤマネコ(岡山県)：2012/12/29(土) 00:36:59.02 ID:BFFLq37h0: >>64
ナチスドイツには勝てませんですた
65： 茶トラ(チベット自治区)：2012/12/29(土) 00:29:55.83 ID:07vGlJYo0: ここであがってる大陸の城郭は、城塞都市だしなあ
大阪城なんかは駐屯基地だし、日本の他の小さい城は要塞だし

そりゃ戦闘専用の城の方が堅いよ
城塞都市は季節が変わるまで耐えるだけのものだし
クレタやロードスみたいなガチ要塞は、100倍の大軍相手でも耐えてた
201： シャルトリュー(九州地方)：2012/12/29(土) 09:44:46.11 ID:pjmqPnFcO: ヴォーバン式要塞の普遍性は数式に裏打ちされたもの
69： アメリカンショートヘア(チベット自治区)：2012/12/29(土) 00:32:40.01 ID:Ogn3IbVv0: 鳴り物入りで登場した五稜郭とは何だったのか
75： ロシアンブルー(千葉県)：2012/12/29(土) 00:38:20.20 ID:cgk0UUgX0: >>69
もうその時代に城という概念自体が時代遅れだったと思うの
マジノ線とかだってあれは城じゃなくて防衛ラインだからな・・・
63： ヒマラヤン(大阪府)：2012/12/29(土) 00:27:59.68 ID:ErflcuXc0: 山岳地帯特化の日本の城と平野地帯特化のヨーロッパの城を比べんなよ
68： 茶トラ(チベット自治区)：2012/12/29(土) 00:32:27.82 ID:07vGlJYo0: >>63
森と湿地と台地だらけで、近世以前は言うほど平野じゃない
フランスやオーストリアみたいな大国も、城郭一つ攻めあぐねて撤退してる
71： エキゾチックショートヘア(やわらか銀行)：2012/12/29(土) 00:36:21.06 ID:bli0EijzP: 武器と攻略方法が違うんだから一概にどっちが優れているとは言えないのでは？
79： 茶トラ(チベット自治区)：2012/12/29(土) 00:40:13.65 ID:07vGlJYo0: >>71
砲の登場以後、普通の城はバンバン落とされる様になったからなあ
山城は極端に固い、海に囲まれた城も固い
政治関係なく山に作る事が多かった日本の城は、防御って点では強いだろうね
83： ジャパニーズボブテイル(家)：2012/12/29(土) 00:45:22.62 ID:g0oNMoNl0: 外郭まで城としていいのなら日本の城もそう捨てたもんじゃない
85： マーゲイ(鳥取県)：2012/12/29(土) 00:49:21.21 ID:HkexU6ap0: 当地の城は防衛に適していたけど
兵糧米まで米商人に売ってしまったので
篭城したけど餓死者だらけ。
86： エキゾチックショートヘア(埼玉県)：2012/12/29(土) 00:51:20.74 ID:nEdBj4t90: >>85
秀吉に攻め崩された鳥取城だな。
101： ヨーロッパヤマネコ(富山県)：2012/12/29(土) 01:07:19.12 ID:cwh3p6Y/0: 本来は湿地帯は攻め手に不利なはずだったんだが
秀吉が偉かったとしか
154： ユキヒョウ(家)：2012/12/29(土) 02:35:46.73 ID:Qu7ZxOvY0: 山城とか兵糧攻めで速攻詰むんじゃないの？常に馬謖状態なんでしょ？
158： ボルネオヤマネコ(宮城県)：2012/12/29(土) 02:39:09.09 ID:8mqESBiW0: >>154
すっげぇ深い井戸を掘ってたりするよん
175： 茶トラ(チベット自治区)：2012/12/29(土) 03:42:10.51 ID:07vGlJYo0: >>154
山囲むのにどれだけ兵が要るか
基本、攻める方が先に飢える。それに耐える国力ある敵が来たら負け
169： キジトラ(熊本県)：2012/12/29(土) 03:24:15.49 ID:A46i3kqK0: 熊本城もそうだけど絶対中に入れないっていう造りじゃない
あえて入れて中でフルボッコにする作戦もあるし
篭城といっても城下に陣地しいたりコッチから突撃したりする
堅固に篭城しないといけなくなった時点で陥落は時間の問題
水食料が補給できなくなるから
174： 茶トラ(チベット自治区)：2012/12/29(土) 03:39:32.84 ID:07vGlJYo0: 援軍来なければ落ちるって言うけど、城が活躍してた時代は
冬なり農繁期なり来たら、敵さん帰るからな
93： ジャガー(西日本)：2012/12/29(土) 00:55:58.20 ID:czqok4r80: そもそも日本と西洋では城が守ろうとしているもの、城に攻め込んでくる敵が違う

日本の場合、敵も同民族の日本人同士で、戦ってるのは武士の縄張り争いのため
民は敵ではなく土地と同じように資産であり、生産力であり、税収の源なので
例え負けてもそこの民は主が変わるだけで同じ場所で別の主に税を納めて暮らすだけ
城が守るのは武士など為政者階級のみで、町を守る城壁は無い

一方で西洋の場合、攻めてくるのは異民族
異民族に支配されれば、そこに暮らす民は良くて奴隷、悪ければみんな殺されちゃう
だから城は主だけじゃなくて民も守る必要がある
民も負けてしまえば自分達がひどい目に遭うとわかってるから必死で戦う

こういう違いがあるから、城壁ではなく城郭同士の比較であれば日本の城郭の方が強い
西洋の場合、城壁が破られたらおしまい
城郭は単なる主の座所でしかない
95： エキゾチックショートヘア(埼玉県)：2012/12/29(土) 00:59:40.98 ID:nEdBj4t90: >>93
欧州と中国は城が都市そのものだものな。
日本はそうじゃない。
96： ロシアンブルー(千葉県)：2012/12/29(土) 00:59:57.17 ID:cgk0UUgX0: >>93
まあそうだろうね
日本の国内の戦争じゃその地域の住民皆殺しとかはなかったからな・・・
100： ロシアンブルー(千葉県)：2012/12/29(土) 01:06:15.19 ID:cgk0UUgX0: ヨーロッパとか中国の戦争近隣の住民が城に逃げ込む
日本の戦争城下町の人間が逃げ出す

この辺でまったく違うわな
102： ジャパニーズボブテイル(家)：2012/12/29(土) 01:07:43.12 ID:g0oNMoNl0: >>100
吉田郡山城は尼子の侵攻で領民が城に逃げ込んでるけどね
106： サイベリアン(東京都)：2012/12/29(土) 01:12:53.60 ID:oiCYSVOh0: 時代と当時の戦術によって城郭なんて全部違うし。
123： 白(東京都)：2012/12/29(土) 01:44:16.16 ID:+dHrLidi0: よくわからないけど
城塞都市という言葉の響きには凄く惹かれます
133： オリエンタル(やわらか銀行)：2012/12/29(土) 02:01:02.59 ID:YrgoRKgf0: こういうのは不毛だから美しさで競うべき
134： サイベリアン(東京都)：2012/12/29(土) 02:02:01.55 ID:oiCYSVOh0: >>133
フィギュアスケートのように、審査員の買収が横行しそうだだな。
157： ターキッシュバン(新潟県)：2012/12/29(土) 02:37:49.39 ID:WqXiYlxv0: 安土城は強そう

復元してくれないかな
この景色を見てみたい
162： ジャパニーズボブテイル(家)：2012/12/29(土) 02:44:51.67 ID:g0oNMoNl0: >>157
政庁・居住の機能を優先してるから実態は防御に向いた城ではないという話
167： ターキッシュバン(新潟県)：2012/12/29(土) 02:55:17.77 ID:WqXiYlxv0: >>162
そういえば、大手門から天守まで通路が真っすぐだね

生活する上での利便性と、城としての防御力向上の両立は難しそう
182： オシキャット(内モンゴル自治区)：2012/12/29(土) 04:16:19.73 ID:h+Mqjtqv0: 熊本城は実戦前に本丸焼失してたからな…
それでも落ちなかったんだから、城割りって大事だよな
185： カラカル(東京都)：2012/12/29(土) 04:23:48.37 ID:ZcCQUB170: 石垣がある城で実戦に役立ったのは大阪城だけというイメージ
186： カラカル(空)：2012/12/29(土) 04:32:03.97 ID:Hmw6Bgdv0: >>185
石垣越えるのは大変そうだよ
ぼくなら帰る
189： ツシマヤマネコ(チベット自治区)：2012/12/29(土) 05:30:50.25 ID:zfyeKfSz0: 本来なら大阪城は無敵の城だった筈なのに…
女なんかを交渉役にするから陥落するんだよ
187： マーブルキャット(東京都)：2012/12/29(土) 04:33:26.47 ID:Jjnegazg0: 攻城戦の実績のある城で、最強は石山本願寺

十年持ちこたえて最後は陥落することなく和睦
194： アメリカンカール(埼玉県)：2012/12/29(土) 06:34:37.76 ID:UwaFKW2T0: 西洋の城は、城壁で守る
日本の城は、堀で守る
って感じがする。
200： トラ(四国地方)：2012/12/29(土) 09:08:30.00 ID:2AaEZscE0: 適材適所、日本の城は日本にあってこそ優れた防衛機能が働いた
同様にヨーロッパの城もヨーロッパにあってこそ

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