- 1:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:17:50.69 ID:FGkv4R62P
-
上杉、毛利、長曽我部、伊達、北条、島津、南部、津軽
信長が死んだ時点でまだこんなに生き残ってるし....
しかもよくみたら織田信長って関西と中部の一部しか占領してないからな
- 2:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:19:04.87 ID:9zunl6Eg0
-
上京したら勝ちゲーみたいな風潮
- 3:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:19:14.02 ID:YjUff0FN0
-
都抑えてそんだけ領土あれば勝ちゲーだろ
- 9:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:22:27.05 ID:OICYF6BV0
-
実質天下人状態だろう
- 5:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:21:14.52 ID:RCuUaSOS0
-
上杉→討伐中
毛利→討伐中
長宗我部→懐柔完了
伊達→当時の伊達は弱小で滅亡寸前
後北条→討伐中
島津→懐柔完了
南部、津軽→あれ?君ら居たの?
- 10:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:22:50.92 ID:FGkv4R62P
-
>>5
上杉→討伐中と言うが、信長って上杉謙信に返り討ちにされたじゃない
- 13:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:23:51.55 ID:F/NVlR3q0
-
>>10
もう本能寺の頃には手下に任せっぱなしなレベルだよ
- 144:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:40:14.05 ID:ey/J4BLo0
-
>>10
謙信が勝ったっていうけど手取川合戦の規模は意見が分かれてるだろ。
それを置いといたとしても、本能寺の変時点の魚津城攻めの時点で上杉は滅亡寸前。
本能寺の変が起こらなければ、柴田の北陸勢と甲斐信濃勢にフルボッコされる展開しかない。
揚北衆あたりが織田に寝返って武田と同じような滅び方してたと思うぞ。
- 16:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:25:39.23 ID:FGkv4R62P
-
>>5
北条は討伐中じゃねーだろ
秀吉時代も抵抗してるのに
都を押さえたら勝ちって言うが、戊辰では田舎の薩摩ごときの天下統一されたってミラクルも起きてるんだ。
完全に押さえないと天下統一とは言えないでしょ。
- 19:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:29:09.33 ID:3dhL15IX0
-
>>16
じゃあ具体的に光秀みたいな身内の反乱以外で信長の天下統一防げる要素あった?
- 26:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:31:56.28 ID:ltguu+za0
-
>>19
寿命待ち
- 40:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:37:57.07 ID:3dhL15IX0
-
>>26
まあそれが一番あったかもな、自ら大陸に出ようとするくらい信長まだまだ元気だったけど
あと仮に寿命でも信忠が居たからとりあえず織田の天下は揺るがんわ
- 37:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:36:42.01 ID:7Rrnq8Sk0
-
>>16
戊辰
武力
倒幕派
薩摩長州土佐肥前 英国の支持
薩摩→薩英戦争で敵指揮官を倒す
長州→下関での経験/高杉による軍事改革
土佐→田舎武士
肥前→弱小
人数:少
佐幕派
幕府側 仏国の支持
幕府軍→戦争経験なし
人数:多
政治面
岩倉具視
三条実朝等貴族が倒幕に動く
大政奉還まで幕府は優勢であったが岩倉の進言による王政復古の大号令で幕府側は朝敵となり幕府側の士気が下がり壊滅
- 43:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:40:46.63 ID:lpQMjdCM0
-
>>37
倒幕側最大の障害は資金
仮に慶喜が大阪城に籠城したらたぶん落ちない
- 45:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:43:15.05 ID:7Rrnq8Sk0
-
>>43
実際そうしようとしたよな
- 6:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:21:28.54 ID:J9P/lDuo0
-
毛利なんてやられる寸前じゃねえかよ
他の大名も信長に白旗振る気でいたしもう消化試合だったわ
- 7:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:21:33.04 ID:7Rrnq8Sk0
-
御所支配
堺支配
比叡山沈黙
本願寺沈黙
毛利水軍撃破
武田騎馬隊撃破
徳川と同盟
浅井と同盟(滅ぼす)
- 8:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:21:40.09 ID:FGkv4R62P
-
ぶっちゃけ 領土を武力で一番に拡大したのは九州統一した島津だっていう....
では島津も天下統一まで後一歩と言っても良いんだろうか
- 14:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:24:19.34 ID:g9Xd03PZ0
-
島津は散々に九州を荒らしまくった割に
秀吉が九州に来るって受けたら
しっぽ巻いて薩摩に逃げ帰ったじゃないですか
- 17:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:25:50.25 ID:DLdJJdiX0
-
大大名と数ある信長軍の一軍がやっても防げないレベルだからガチの消化試合
そもそも兵の質が違う
- 18:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:27:56.68 ID:t0KZb8ji0
-
秀吉がいなければ信雄が天下統一してた
- 21:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:30:38.24 ID:vJyzqFNG0
-
信長なら秀吉も家康も大人しく仕えるだろ
次の世代は知らんけど信長が生きてる限りは反抗しない
本能寺みたいな不意打ちじゃない限りは勝ち目ない
- 25:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:31:08.14 ID:FGkv4R62P
-
解ってないな....
遠い地方の1大名の最後の抵抗の怖さをまるで解ってない
弱小だと思ってた毛利や長曽我部を討伐している最中に信長は部下に裏切られて殺されたんだろ?
自分の部下すらコントロールできない男に地方の大名をコントロールできる訳がない。信長は「メチャメチャ遠い後一歩」が正しいでしょ。
- 34:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:35:51.72 ID:3dhL15IX0
-
>>25
遠い地方の最後の1大名なんかそんな状況になってる時点で自然消滅するわ
そうじゃなくたってほっといてもそこの近くの信長に取り入りたい大名が勝手に首を手土産にして持ってくるわ
- 47:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:45:23.08 ID:FGkv4R62P
-
>>34
じゃー 何で田舎の大名である薩摩ごときに天下の徳川家は潰されたんだ?
- 51:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:50:07.88 ID:3dhL15IX0
-
>>47
薩摩は正統な敵じゃなかったからね
あと江戸末期は信長の時代と違って外敵がアホほど強すぎたってのもあるね
- 77:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:07:03.25 ID:Oy8jwavL0
-
>>47
戦国とは状況が違いすぎる。
当時このままでは欧米の植民地される危機感が日本を覆っていた
そこで今までに無い天皇を核とした日本統一が受け入れられる素地
ができていた。
もし徳川家が徹底抗戦しようとしてもその風潮がある以上、朝敵に
なった徳川家に味方する藩はせいぜい譜代大名ぐらいだっただろう。
- 84:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:11:29.19 ID:FGkv4R62P
-
>>77
幕末とは状況が違うと言うが、幕末だって実際は幕府側が薩摩を圧倒的に凌ぐ戦力はもっていた。
信長と状況は一緒ですよ。
それなのに鳥羽伏見の戦いで幕府軍が何故に薩摩1国にやられたか?
ただの戦略ミスですよ。
鳥羽伏見は誰が見たって勝者は幕府軍だった。徳川慶喜というバカのミスでミラクルが起こっただけ。
このミラクルがいつ起きるか解らないから怖いんだよ
- 91:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:16:49.41 ID:Oy8jwavL0
-
>>84
その思考は戦国的な実力ですべてを説明できるという
考えですね。
まあ明治維新はそういう風な思考だと説明できない事が
多すぎる事例ですからね。
私も納得できない事柄が多いのでそういう思考なるのも
わかりますが。
- 98:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:19:56.49 ID:FGkv4R62P
-
>>91
俺が言いたいのは生き残ってさえすれば上杉、島津、北条、伊達と鳥羽伏見の戦いみたいな奇跡の大逆転が起こりうる可能性だってあるって言いたいんだよ
信長は関西を占領しただけなんだから天下統一なんてまだまだですよ
- 107:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:22:55.96 ID:A1GIAWH7O
-
>>98
当時のルールで畿内と天皇を押さえたものが天下人だった
だから、明智光秀も天下人
- 108:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:23:13.07 ID:7Rrnq8Sk0
-
>>98
蘇湖熟すれば天下足る、とか聞いたことないんかね
- 27:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:32:22.75 ID:i85RGNif0
-
信長の次が天下取ってんだから信長が天下一歩手前
- 31:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:34:02.79 ID:CIO4ng4V0
-
信長の野望やると分かるけど、中盤からはただの作業
- 36:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:36:28.48 ID:Q9ODv0QIO
-
秀吉程度が天下統一できたんだから信長の時点で相当進んでたんだろ
- 38:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:37:26.33 ID:ltguu+za0
-
秀吉が潰したのって北条だけで他の主要大名は全部懐柔してんだよな
徹底的に取り潰しにかかる信長に統一出来たかはいささか疑問だな、信忠の代までかかりそう
- 50:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:49:25.60 ID:FGkv4R62P
-
>>38
そそ 秀吉は結局は外交で従軍させることで終わらせるけど、信長は滅亡まで追い込むからね
滅亡させられるとなったら田舎大名と言えど最後の最後まで戦うでしょ。
例えば島津と信長が戦ってる最中に、家康が背後で裏切る可能性だってあるわけだ。
- 56:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:54:09.76 ID:3dhL15IX0
-
>>50
敵対すればな
外交で面従腹背しますって言えば場合にもよるけどまず滅亡させないよ
あと島津との戦いになったとしても信長本人は本能寺頃の織田家の戦闘システムから見て戦いに直接出向くことはほぼないわ
島津に攻め打つって状況なら中国四国は確実に従えてるはずだし
- 63:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:58:33.51 ID:FGkv4R62P
-
>>56
信長がそういうシステムとってたから自分の回りががら飽きになり、本能寺の変が起こったんだろ....
- 68:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:01:05.13 ID:7Rrnq8Sk0
-
>>63
自分の周りに置いたはずのやつな裏切られたんだろ…
- 71:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:02:33.37 ID:3dhL15IX0
-
>>63
うん、光秀の隊が簡単にガラ空きの京に入れたのは「織田家臣団」だからだよね
「同盟である」徳川家が兵を引き連れてガラ空きの京に入れるかってのは現実的じゃないよね
- 53:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:52:06.51 ID:8FCnZbgk0
-
その状況なら武田みたいに島津で内応者が出まくってあっさり滅ぶ可能性のほうが高そうだけどな
- 41:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:38:24.52 ID:7Rrnq8Sk0
-
つまり戦争とは政治でありつまるところ外交である
織田は国内という枠にとらわれず視野の広い外交を続けていた
つつがなく進めば全国統一したのは間違いないだろう
- 44:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:41:45.22 ID:o4gZM0W1O
-
他の大名に上京できるだけの力が残ってたのか教えてくれ
- 46:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:44:00.89 ID:3dhL15IX0
-
通常時なら上洛出来たはずってのは結構いた
ただ当時は信長にお伺いをたてなきゃ無理無理状態だったから実質は無理
- 52:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:51:06.50 ID:t0KZb8ji0
-
信長が本能寺で死ななかったら最終的に信長と家康の関係がどうなったのかは気になるな
- 74:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:03:25.35 ID:v7mE4VCe0
-
あれだけ勢力広げて京まで上ったんなら後はなし崩しだよ
- 76:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:06:09.48 ID:FGkv4R62P
-
何度も言うが自分直属の部下に裏切られて殺された男だぞ?
自分の部下もコントロールできないのに「天下統一まで後一歩」とかチャンチャラおかしい
秀吉、家康は部下をコントロールして天下統一してみせたじゃない
- 81:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:10:03.99 ID:DLdJJdiX0
-
せめて光秀が裏切った確たる理由が明らかなら>>76も説得力増すんだが
いまだにそこがわからない以上裏切る方が悪い、で終わる
- 82:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:10:53.65 ID:B2jY/Vlf0
-
>>76
それは信長が天下人の器じゃなかったって話じゃん
他の雑魚大名たちが天下統一の障害になりえたかという話とは違ってくるね
- 89:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:15:50.85 ID:A1GIAWH7O
-
>>76
秀吉は天下をとった後元同僚に頭を下げまくった
太閤になった後でも出自をバカにされていた
将軍になれなかったのも見下されていたため
信長なら、こんなことにはならなかった
結局、子飼いがバカで死後お家騒動で分裂
家康は豊臣家のお家騒動をうまく使って簒奪
秀吉は信頼していた5大老筆頭に裏切られた
家康も簒奪後味方について外様大名を潰しまくって天下を安定させた
家康も秀吉も簒奪ならまだしも1から国盗りは無理だろ
- 185:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 03:04:17.55 ID:DLdJJdiX0
-
最強は武田だろ?
あの信長が唯一ひたすら戦いを避けた相手だぜ?
- 196:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 03:09:42.14 ID:3dhL15IX0
-
>>185
同兵力同資金同拠点だったら武田か上杉かもね
全盛期の強さを比べるとさすがに三天下人には敵わんだろう
- 219:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 03:54:35.08 ID:txbN0BZ90
-
信長幕府だったらもっと強い国だったのかなぁ。
- 226:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 04:04:06.81 ID:O5NXxAwE0
-
>>219国内統一後にどうするかでかわるんじゃない
- 227:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 04:05:44.80 ID:txbN0BZ90
-
>>226
個人主義発達したかな?
- 230:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 05:15:41.96 ID:CrCCARyI0
-
このスレの流れがよくわからないけども、
前半のレスを見て、秀吉は懐柔策を持って全国の大名を従えたから天下統一の早期実現が達成でき、
信長は反対に敵対する勢力にたいして潰滅させるのに拘ったから、全国の大名が
自分の生存権を守るために死兵と化して強く抵抗するから、天下統一は著しく遅れるという風な趣旨のように感じたけどどうなん。
- 232:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 05:34:20.27 ID:tefjbLjl0
-
>>230
まあ、だいたい合ってると思う
- 233:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 05:45:49.99 ID:CrCCARyI0
-
でもさ、信長が懐柔策を取らなかったといえるのは
長宗我部や上杉や毛利とか地方の大勢力が主要なところで、その他の中小大名クラスにたいしては
懐柔策を用いているでしょ。 宇喜多とか信長は懐柔に難色を示したけども、結局、秀吉の策を受け入れて恭順を容認している。
遡れば、上洛戦以降で畿内の諸勢力に対して懐柔策を多用したのは信長の戦略の表れでしょ。
代表的なのは、松永に対して三度反乱したけど、最初の恭順を含めて三度許しを与えているよね。
- 236:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 05:52:57.98 ID:tefjbLjl0
-
>>233
自勢力が小さい内はある程度の妥協をしたのでは。
実際中央を制してからは懐柔は少ないし過去に懐柔した安藤とかを追放したりしてる。
- 234:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 05:49:05.44 ID:tefjbLjl0
-
信長は初期はわりに調略で味方にしてるけど後期はあからさまな殲滅作戦を採ってるしね、波多野とか
おそらく性格的な部分で利用価値の少ない旧態権威は認めないのもあったろうと思う
秀吉は耄碌するまでは政治上必要なもの以外で人を殺すことは少ない
性格の違いもあるだろうけど長期視野で価値観や人心の統一を目指したのが信長で、短期視野でとにかく粗ごなしでも権力を統一する点を目指したが秀吉
- 238:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 05:59:55.62 ID:CrCCARyI0
-
諸勢力を取り潰したのは、信長になびいたけど、次第に他の大名に鞍替えしようとしたり、直接反乱をしたりしたところが多いわけで、
信長が当初から一々外部勢力の潰滅に拘ったというわけでもないでしょ。
信長が生きていれば、大勢力の毛利、長宗我部、上杉、に対する強硬策はあっただろうけども、
他ぼ中小大名クラスにたいしてはそうでもないでしょ。
あのまま、信長が斃れずにいれば、三大名と島津と準同盟関係にあった北条に対しては強硬に出ただろうけど、
他は仕置きなど、領土処分に済ませて懐柔策を取り、強硬に出た大名にたいしても減封によって
勢力削減に務めるということも十分あり得たわけで、全国の大名が死兵になって抵抗したということも可能性が少ないから、
天下統一の早期実現が達成もできる。
だから、天下統一の目の前にして斃れたという評価妥当だと思うな
- 240:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 06:08:20.27 ID:tefjbLjl0
-
>>238
大筋じゃ間違っていない
ほぼ中央全て押さえて毛利は半分削られ上杉武田は弱体化
ぶっちゃけ他国がどんだけ抵抗してもどだい動員兵数が違う
おそらく信長でも十年二十年くらいで統一出来たと思うよ
秀吉が統一を急いだのは元々の地盤がないからってのもあるし、ちゃんとした地盤をもつ信長はじっくり統一戦を進めても問題なかったはず
織田信長―乱世の戦い
元スレ : http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1377533870/
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1 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 09:13 ▼このコメントに返信 煮干し
2 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 09:15 ▼このコメントに返信 教科書+ネット+ドリフターズ、レベルの知識で歴史を語ってはいけない(戒め)
3 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 09:16 ▼このコメントに返信 幕末の肥前藩は重武装で凄く強かった気がするぞ。
4 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 09:16 ▼このコメントに返信 幕末幕末言ってるアホは当時のアジア情勢と幕府の外交状況を知らんのか?
信長の頃とはまるで状況が違うだろ。
5 名前 : 暇人投稿日:2013年08月30日 09:20 ▼このコメントに返信 信長に先祖でも殺されたんですかね……?
6 名前 : な投稿日:2013年08月30日 09:23 ▼このコメントに返信 この>>1光秀じゃね?
7 名前 : あ投稿日:2013年08月30日 09:24 ▼このコメントに返信 >>1「信長が天下統一目前なわけねぇだろw関東制圧しただけじゃんw」→「奇跡の大逆転が起こりうる」→「部下に裏切られた奴が天下統一とかw」
主張ぶれすぎ、論破されてんだから諦めろよ
8 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 09:26 ▼このコメントに返信 現実に秀吉が天下統一してるわけだから
信長がヘマをやらかさなければ統一できるだけの力はあったんだろうなあ
9 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 09:26 ▼このコメントに返信 幕末と比較するとかw>>1は無知すぎる。単に信長嫌いなだけだろ。
自分でも「奇跡の逆転劇」とか言っちゃてる時点で論破されてることを自覚すべき。
・・まぁ、夏休みだしな。
10 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 09:27 ▼このコメントに返信 >>1はもっと理論武装してこいよ。
奇跡が起これば逆転が有りうるから天下統一はならなかったはずって、
それはつまり順当に行ったらそのまま天下統一できたって認めちゃってんじゃん。
11 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 09:28 ▼このコメントに返信 部下に裏切られたことと天下をとったことは別なことなのだが
こういう議論をするアホは左翼に大井。
12 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 09:32 ▼このコメントに返信 新たな資料の発見や長いこと研究しての論理的見解ならともかくなあ…
無知なバカがいちゃもんつけました以外のものではないな
13 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 09:33 ▼このコメントに返信 >>1の馬鹿さ加減に失笑するスレやな
>>1の書込み全部抜いたほうが面白いんじゃなかろうか
14 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 09:35 ▼このコメントに返信 この>>1はただの島津厨だろ。
15 名前 : あ投稿日:2013年08月30日 09:37 ▼このコメントに返信 1は馬鹿だが、信長はあそこで死んだからこその人気つー感じだがな
あれで統一しても徳川のような長期政権築けるとは思えんし
16 名前 : あ投稿日:2013年08月30日 09:37 ▼このコメントに返信 中央さえ押さえれば実質天下統一したようなもの
ってのを否定するのに、朝廷と慶喜を押さえて勝った事例を持ち出すとか
なんかおかしくね?
17 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 09:39 ▼このコメントに返信 肥前藩は早々にライフリング入れた後装砲を自前で作ったり農民なしで軍制改革やってのけて錬度の高い兵員確保してたり
他藩との交流を徹底的に禁止したおかげで戊辰戦争まで万全の状態で温存してたり数はともかく戦力的には十分強かったよ
18 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 09:41 ▼このコメントに返信 伊達とか南部とか言っときながら「地方大名の抵抗が〜」と言い出す時点で>>1が馬鹿
19 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 09:43 ▼このコメントに返信 光秀がなぜ三日天下と呼ばれるようになったか。
あそこを抑えてしまえば天下を取ったと評される時代だったからだろ。
20 名前 : ゼロウィン投稿日:2013年08月30日 09:44 ▼このコメントに返信 武田信玄が死んで上杉謙信とは外交しながら攻撃されるのを時間稼ぎしながら征西していたし、上杉謙信の死後は北条氏がいる関東に対しては東海道と東山道の要所に当たる駿河と信濃を徳川家康に治めさせて防波堤にしていたし、京都で足利氏を追っ払って京を治めて以降は完全に西にシフトしていた。
恐らく西を平定してから北条攻めで締めに入るつもりだったんじゃないかと思う。
ちなみに東北の諸大名、特に最上氏と伊達氏がいる羽前と陸前(当時は出羽と陸奥)以北は相手にされてない。
特に津軽氏と南武氏なんて江戸時代に入っても紛争していた。
21 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 09:46 ▼このコメントに返信 南部津軽が中央を制した信長とタメはれるとか思ってる>1はただの信長の野望脳だろ
22 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 09:47 ▼このコメントに返信 >>1が馬鹿
信長が順当=天下統一 本能寺というミラクルで阻止
鳥羽伏見が順等で幕府が勝つ 慶喜が馬鹿というミラクルで阻止
奇跡で変わってるって自分で認めちゃってるよ
23 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 09:49 ▼このコメントに返信 一歩手前ってんであって天下統一してないじゃん
ほとんど主要な敵は居なくなって
残りの島津とか倒してたらもう信長はその時点で一歩手前じゃなく天下統一しちゃうじゃん
24 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 09:52 ▼このコメントに返信 >信長が本能寺で死ななかったら最終的に信長と家康の関係がどうなったのかは気になるな
主従関係で終わったんじゃないかな
秀吉に替わったから家康「じゃあ俺も」って出てきただけで
25 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 09:57 ▼このコメントに返信 部下もまともに管理できないような無能が天下統一なんてできるわけないだろ
26 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 09:58 ▼このコメントに返信 っていうか近畿だけで「天下」が完結してる時代なので
実質達成している
27 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 09:58 ▼このコメントに返信 天皇取ったら勝ちな風習、
足利学校をバックにつけた奴が最後を持っていく現実。
あそこを敵にしたら人材が足りなくなるんよ。
兄貴、治世は数(安定供給)だよ!
28 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 10:00 ▼このコメントに返信 鳥羽・伏見で幕府軍が薩摩1国に負けたとか何寝言ぬかしてんだ
中学生でもわかるような知識も無いくせに歴史語るとかアホか
29 名前 : ゼロウィン投稿日:2013年08月30日 10:03 ▼このコメントに返信 部下をまともに管理できないって言ったら、明智光秀なんかよりも前田利家なんだけどな。
身長190cmの大男で長槍振り回して暴れまくるから戦場では役に立つがいうことを聞かない気質で手が付けられず、自分の部下を勝手に無礼打ちされて放逐したのに桶狭間の合戦で勝手に単身で乱入して暴れまくって首取ってくるし、織田信長でも手に負えないレベル。
30 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 10:08 ▼このコメントに返信 米22
イッチが言いたいのは、そういう不確定要素が多すぎるって話じゃね?
31 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 10:08 ▼このコメントに返信 「信長の野望」とかのゲームに「人口概念」を入れたら理解できると思う。
当時最大の人口と経済力を誇り、しかも天皇がいる中央部を確保したら、
その時点で兵力差と経済格差で終わり。
信長はあの時点で当時の日本人口の4割〜5割を支配下に置いているからな?
とくに兵力は人口に直結するから、もう完全に天下獲り状態。
32 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 10:09 ▼このコメントに返信 信長の野望やれば分かる
数カ国取った後の安定期から統一までやるのがどれだけ面倒か
33 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 10:09 ▼このコメントに返信 当時の「天下」は近畿・中国四国くらいまでで、日本全部を指してたわけじゃないんだよな
34 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 10:11 ▼このコメントに返信 ぶっちゃけ金脈よ とセンゴク読んでるおれがいうてみる
35 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 10:12 ▼このコメントに返信 織田みたいに年中戦争やっててもビクともしない化け物じみた財力持った大大名にローカル大名が勝てるかってのw
36 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 10:12 ▼このコメントに返信 結構面白い。明治版で、なぜ廃藩置県が簡単に行われたのか議論してくれ
37 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 10:12 ▼このコメントに返信 >>1があほだろ
ミラクルがおきないと負けないと自分で言っているんだから
それでも「あと一歩」っていうのは誇張かな
「もう一息」ぐらいが的確じゃないかな?
38 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 10:13 ▼このコメントに返信 歴史オタも結構うるせえな・・・とおもったスレ
39 名前 : 名無し投稿日:2013年08月30日 10:16 ▼このコメントに返信 ゲームじゃ悪人面だったりなんかおかしいけど勝家おじちゃんや東大寺豪快に焼いた松永さんあたり家臣が何回も謀反したのに再び仲間にするとか寛容すぎないかノブちゃん
歴女様は朽ちろ
40 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 10:19 ▼このコメントに返信 1自身が奇跡しかないって言ってるんですがそれは
41 名前 : あ投稿日:2013年08月30日 10:21 ▼このコメントに返信 ※30
慶喜が白旗上げたのは、不確定要素でもミラクルでもないんじゃね?
42 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 10:22 ▼このコメントに返信 >>1が馬鹿すぎて途中から読む気が失せるな
アホの1をカットしてまとめてくれ
43 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 10:22 ▼このコメントに返信 信長は殲滅しないと気が済まないというが実は割と寛容だよ。
武田も宗家は潰したけど穴山に武田の名跡継がせて存続させたし。
44 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 10:26 ▼このコメントに返信 最初から自己完結してるならわざわざスレ立てなくてもいいんじゃないかね。
チラシの裏で自分1人で議論してろよ。
45 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 10:30 ▼このコメントに返信 詰めが重要なのは確かだが、あの状況が天下まであと少しなのは明らか
それと天下統一成し得なかったこととは別の話だ
46 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 10:31 ▼このコメントに返信 信長が将軍と対立しなかったら、殲滅路線じゃなく調略路線でやってたんじゃなかろうか
47 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 10:33 ▼このコメントに返信 信長さんは昔から謀反されまくりだし謀反人一族皆殺しにする時もあれば許すからダチ続けようぜな時もあったり森家に甘々で他の部下の顰蹙かったかもしれないし案外そこら辺は適当だよ
日本統一まではそれなりの時間は必要だったろうが織田軍の壁を越えて信長に辿り着けるような勢力はいなかっただろう、その織田軍の壁が信長に牙をむくなら話は別だが
48 名前 : 名無しさん投稿日:2013年08月30日 10:38 ▼このコメントに返信 幕末の肥前が弱小はねえだろ
大村益次郎みたいな突出した軍監はいなかったけど、軍隊自体は装備も
制度も雄藩の中でも一早く近代化に成功して薩長と並んで官軍の主力だよ。
最後まで藩主が乗り気ですら無かった土佐なんかより遥かに強いわ
49 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 10:40 ▼このコメントに返信 ID:FGkv4R62Pは信長の野望やってるだろ。こいつの感覚は全てシュミレーションゲームだぞ。
50 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 10:42 ▼このコメントに返信 織田家的には本能寺の変で信忠が一緒に死んじまったのが痛いよなあ
信忠が生きてれば、家臣団分裂もなくそのまま織田家の天下だったかもしれん
51 名前 : あ投稿日:2013年08月30日 10:45 ▼このコメントに返信 京に上洛できたし、地方の戦国大名は信長に恭順したし、ゲームみたいに日本全土を占領する必要はない。
52 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 10:46 ▼このコメントに返信 こいつ基地外だから仮に本能寺がなくても
100パー誰かに謀反されて統一前に死亡するわ
53 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 10:50 ▼このコメントに返信 l
54 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 10:51 ▼このコメントに返信 いやいや残りの戦を全部方面軍団長に任せっきりでもあと3年もあれば統一できただろ
信長と違って体制が固まってなかった秀吉が8年で統一できてるのにそれより時間がかかるって発想は理解できない。
55 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 10:51 ▼このコメントに返信 ただ味方に足元をすくわれる可能性まで視野に入れてたらわからないけどな
光秀が悪いって意見もあるけど、いくら自領内だからとはいえ100名の供回りしか連れずに
動き回るのは明らかに危機意識が欠如している
足利義満みたいに3000の近衛軍でも連れていたら本能寺でも相当粘れたはず
そこら辺は誰が言っても聞かなかっただろし、なるべくしてそうなったんだろうから。
56 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 10:52 ▼このコメントに返信 ID:FGkv4R62P
日本史齧った程度の俺でも突っ込める稚拙論理だなこいつw
常識、並の思考力すらない典型
57 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 10:54 ▼このコメントに返信 こういう>>1が俺様理論を振りかざす系のスレはいつ読んでもイライラするなw
58 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 10:59 ▼このコメントに返信 ゲームではバランスの観点から底上げがされているけど長宗我部や伊達、南部、津軽なんて当時はただの弱小田舎大名だぞ。
それに上杉は謙信が死んで御館の乱が起こった時点、毛利はともに織田軍を挟撃してた謙信が死んで上杉軍が引き宇喜多が裏切った時点で終了。
後北条と島津だけは未だ有力だったが、もはや一家だけで織田と対立することは不可能なくらい水を開けられていたので、他の有力大名が滅亡した時点でそこで終了。(秀吉の時も同じ状況だった)
59 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 10:59 ▼このコメントに返信 >>1も本能寺がなければ信長が天下統一する可能性が一番高い事は理解してるでしょ。
「あと一歩」が言い過ぎかどうかが論点なのに
それわかってないで批判してるやつの方がよっぽどアホだと思うんだけど。
60 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 11:01 ▼このコメントに返信 毛利元就が死んだあと信長裏切って輝元に走った勢力がどうしてかわからん
元就なら信長に対抗できるだろうけど輝元みたいな小僧に無理でしょう
61 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 11:03 ▼このコメントに返信 >>1がここにもいてワロタww
62 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 11:06 ▼このコメントに返信 京都押さえて天皇からの信任を受ければおk
63 名前 : 名無しさん投稿日:2013年08月30日 11:08 ▼このコメントに返信 ※41
第二次長州征伐でも指揮を取ると言いながら、長州が予想以上に強いと
知った途端、泥沼化が嫌で取りやめるぐらいだからな。
水戸家出身とか以前に先が見え過ぎるのよ。人望はなかったけど
64 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 11:11 ▼このコメントに返信 戊辰と戦国を比べるのはおかしい。戊辰戦争のときは統幕派のほうが全体的に近代化された小銃使ってて制圧力、交戦距離に優れてたんだからさ。
鳥羽伏見という決戦の結果がその証拠。
65 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 11:11 ▼このコメントに返信 信長死んだ時点では、大友も竜造寺も生きてるんですがそれは・・・。
66 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 11:12 ▼このコメントに返信 信長・・・日本一の英雄。信長の跡を継いだ秀吉が天下取ってるんだから、信長も本能寺の変
さえなければ間違いなく天下は取れていただろ。
つーか島津とか九州の田舎大名持ち出すなや、アホくさ
67 名前 : 投稿日:2013年08月30日 11:16 ▼このコメントに返信 家康も敵対していないし、秀吉より余裕で統一可能だろ
68 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 11:23 ▼このコメントに返信 徳川家康が背後で裏切るとかありえんだろ。百歩譲って背後で家康が裏切って挟み撃ちになったとしてもそれを踏まえても多分信長が勝つね。
信長は長政と朝倉の挟み撃ちを生き残った程の男だし、信長の危機回避能力を匂わせるエピはいくらでもある。
69 名前 : 天下統一は夢のまた夢 信長 見極め隊投稿日:2013年08月30日 11:24 ▼このコメントに返信 まだまだ先の話ですよ・・豊臣秀吉でも征夷大将軍の名があっても地方の有力 大大名はそのままだからね・・中でも徳川は巨大勢力 他にもあるはあるは・・信長も本能寺でクーデターでリタイヤしたけどその時の毛利を屈服させても日本の多くは各地の有力大名そのまま 生きてる内には天下統一は成し得ないだろう・・最終的には徳川幕藩体制 初めて天下を穏やかにした位で各藩取り潰しをもくろんで無理難題 まあ天下泰平と言う時代が出来上がった・・家康の死んだ頃は西軍外様大名の取り潰し・藩変えなどで除外 中心は全て東軍が固めての体制確立戦国時代は終焉 信長には無理ですね・・
70 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 11:26 ▼このコメントに返信 危機が起こってから逃げ出す能力と
そもそも危機が起こらないよう気を付ける能力はまた違う
この辺は大して失うもののなかった田舎大名時代の感覚がいつまでも抜けなかったんだろうな。部下を信頼しすぎてたってのは違う気がする。
71 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 11:26 ▼このコメントに返信 当時の天下は畿内だろ。それ以外はどうでもいいっつうか、眼中に無い。
畿内を押さえることが"天下"の後ろ盾、イコール天下統一。地方の諸大名の抵抗もほとんど時間の問題だったわけで、本能寺が起こらなければまず間違いなく信長の天下だった。
時代背景の全く違う幕末とかを引き合いに出してくる時点でどうかと思うけどな。
72 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 11:28 ▼このコメントに返信 信長が評価されてるのはパイオニア的要素があるからだろ
京まで抑えた信長を足がかりに秀吉家康は天下統一
秀吉家康に信長と同じ事しろって言ってもできない。もちろん光秀にも
73 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 11:31 ▼このコメントに返信 東北・四国はほぼ問題ないし、中国・毛利も虫の息
家康も信長なら問題ないから、あとは北条と九州さえ・・・の状況なので、あと一歩でしょ。
74 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 11:32 ▼このコメントに返信 ※55
ただあの状況で損得で裏切りの可能性を考えるなら100%可能性はなかったんだから手薄になるのも仕方ないと思うわ
裏切って天下取るんなら光秀以外にも相当な数の裏切り者がいないと天下は取れないだろうし(結果として他の側近である秀吉などに即討ち取られた)、そういった大掛かりな謀反の動きがあったら信長の耳に入らないはずがなかった
損得抜きにした個人的恨みで謀反起こす可能性を考えてなかったのが悪い、と言われればそれまでなんだが
75 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 11:33 ▼このコメントに返信 米73
北条も既に佐々成政が攻め込んでたよな。
本能寺の変がなければ継続してたはず
76 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 11:36 ▼このコメントに返信 何百年も昔のことをさも見て来たかのように議論するヌシらに戸惑いの色を隠せない
77 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 11:37 ▼このコメントに返信 美濃をとった時点で既に天下人だわ
78 名前 : 投稿日:2013年08月30日 11:38 ▼このコメントに返信 一応幕府は戊辰の時点で官軍より遥かに大量の近代兵器持ってはいたのよ
ただ、近代化された精鋭が天狗党如きに苦戦し、長州征伐では数で圧倒的に劣る相手に一進一退という弱さで、
おまけに慶喜にやる気が無かった。武家政権で徳川が覇権を握り続けるためには徳川一派がその他の勢力よりも
圧倒的に強い必要があったけど、江戸時代を通して諸藩の強大化を妨害した結果、配下の諸藩まで古臭い装備と
戦国以来のカビの生えた戦術の藩も多く、結果として官軍を前に日和るか敗走するかだった
79 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 11:41 ▼このコメントに返信 今の時代で言えば世界一の企業まで後一歩というところで
ハニトラにかかって失脚させられたみたいなもんかな
80 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 11:46 ▼このコメントに返信 こういうスレッドは個人的に好き
81 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 11:47 ▼このコメントに返信 この1は中央と地方の経済格差ってやつがすっぽり抜け落ちてるな
今でも酷いのに、当時なんてもっと酷いぞ
82 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 11:50 ▼このコメントに返信 部下もコントロールできないのに後一歩とかww
とか言うが、大帝国の末裔は基本的に内乱で終了してきたことわかってる?
そもそも光秀が裏切ったのも今ここで信長が消えたとしても天下を取れるくらいの状況にあったからだろう。そうでなければわざわざ弱体化することになる裏切りをやる必要性がまったくない。裏切りは2パターンで、権力欲か生きるためか。光秀の場合は前者。つまり光秀が裏切りに走ったことそのものが織田の天下は目前、安泰だったことを示唆する。統一した後に裏切ればいいじゃん?って思うが、それでは今度は逆に敵を増やす。直前での横取りが一番おいしいんだよ。
83 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 11:50 ▼このコメントに返信 バカヲタはたいして知らんことを必死に語るから困る
だいたい歴史のifなんてお前らの結婚生活を思い悩むぐらい不毛
84 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 11:54 ▼このコメントに返信 幕府を引き合いに出してるアホがいるが、考えても見ろ
ここにマシンガンが20丁ある。Aは50人Bは20人いるが、Aはマシンガンを扱える人間は二人しかいない。しかしB側は全員使用できる。どっちが勝つかは一目瞭然だよな?
それくらい経験と知識に差があったってことを覚えとけアホ
85 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 11:58 ▼このコメントに返信 まぁあのままいっていれば、信忠の代までには統一する道筋は出来ていたんじゃないかな
86 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 12:00 ▼このコメントに返信 そもそも畿内と九州の価値が同じなわけ無いだろ
なにが「関西を制圧しただけ」だ
87 名前 : 投稿日:2013年08月30日 12:01 ▼このコメントに返信 確かに信長は部下が裏切らないっていう大前提で行動してるかもな
なので、しょっちゅう裏切られてる
ただ普通の頭があったら、本能寺の変の頃の信長に下克上やったところで天下は取れないからやらないだろうな
88 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 12:03 ▼このコメントに返信 この>>1がアホなことは確か
89 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 12:05 ▼このコメントに返信 久しぶりに信長の野望やりたくなってきた
何家で始めようかな
90 名前 : 名無し投稿日:2013年08月30日 12:06 ▼このコメントに返信 信長の動員力で上杉、北条、毛利、長宗我部(予定)の多方面作戦は厳しい物があったと言わざるを得ない
恐らくどこかで破綻しただろう
対上杉戦線も魚津落とすまで取り掛かりから年単位の時間が掛かってるから、上杉は虫の息というよりジリ貧といった感じ
北条は言わずもがな一進一退で一益周りだけじゃ力不足は明らか、秀吉も精々勢力圏は岡山西部くらいまでだったし
こういう実情が解ってりゃ謀反は実はそう高難易度ではない
91 名前 : 投稿日:2013年08月30日 12:08 ▼このコメントに返信 ※85
本能寺の変で信長死んでも、信忠生きてたら織田家の天下は既定路線だったろうね
信忠居たら清洲会議も無いし、秀吉が三法師を担ぎ出す大義名分も無くなるから
92 名前 : 投稿日:2013年08月30日 12:09 ▼このコメントに返信 >>1がアホなのはおいといて
基本的には全領土の過半数を服従できれば、あとは数に任せて追い込んでくだけだからね
終盤の大逆転なんて大将の戦意喪失か外国と手を組むしかあり得ない
幕末はそれが両方起こったが戦国では無い状況だろう
93 名前 : (´・ω・`)投稿日:2013年08月30日 12:12 ▼このコメントに返信 そこまで行ったらもう統一は楽勝だろ、信長の野望でもそうだもん
94 名前 : ななな投稿日:2013年08月30日 12:15 ▼このコメントに返信 当時の天下って近畿のことだからな
秀吉がハードルあげすぎた
95 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 12:17 ▼このコメントに返信 わかりやすく現代に置き換えてみて
様々な機関が集中してる東京落としただけで日本国は征服されるじゃん
田舎の勢力をいくつ出して来ようが意味ないだろ
96 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 12:17 ▼このコメントに返信 近畿と言うか、朝廷を完全掌握した時点で勝ちだろ
ゲームじゃねぇんだから、全部の相手を倒す必要なんて無いんだからさ
97 名前 : ななな投稿日:2013年08月30日 12:18 ▼このコメントに返信 オバマが世界大統領みたいなもの
会社でも株買占めしなきゃだめってことないだろ
98 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 12:19 ▼このコメントに返信 >>1は自分の中で結論ありきで喋ってるから
他の意見も全部否定して何も聞こうとしてない馬鹿
自分だけが正しいと思ってるならブログにでも書いてりゃいいのに
99 名前 : テスト投稿日:2013年08月30日 12:24 ▼このコメントに返信 そのままいけば本願寺攻めてたその後地に大阪城建てて幕府開いたと思う。
秀吉は信長の後を追って実際そうしたし。幕府じゃないけど
100 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 12:25 ▼このコメントに返信 信長の野望なんでもその状況になったらもう消化試合だよね
101 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 12:25 ▼このコメントに返信 奇跡の大逆転がーなんて言ってるけど
その奇跡の大逆転に頼らないと無理ぽってところまで追い込んだなら一歩手前でいいんじゃないの?
奇跡の大逆転が起こっても無理ぽってところまでいったらそれはもう天下統一でいいでしょ
102 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 12:28 ▼このコメントに返信 >本能寺の変で信長死んでも、信忠生きてたら織田家の天下は既定路線だったろうね
>信忠居たら清洲会議も無いし、秀吉が三法師を担ぎ出す大義名分も無くなるから
親父を見捨てて逃げたってことを誰も指摘しなければね
103 名前 : 名無し投稿日:2013年08月30日 12:29 ▼このコメントに返信 とりあえず>>1はにわか
死ねばいい
104 名前 : ななし投稿日:2013年08月30日 12:33 ▼このコメントに返信 すべては結果論
105 名前 : ななし投稿日:2013年08月30日 12:45 ▼このコメントに返信 議論の内容がレベル低すぎて、中学生が言い合ってるみたい。
なんでこんな歴史全然知らんやつの議論をまとめたんだ
106 名前 : 投稿日:2013年08月30日 12:56 ▼このコメントに返信 毛利の和睦案すら激怒しそうだったし
存命中は無理だったろ
秀吉は本領安堵と利で釣ったからこそあんなに早く統一できた
107 名前 : あ投稿日:2013年08月30日 13:11 ▼このコメントに返信 こういうスレたてるやつって議論するフリを見せて自分の価値観押し付けて人の話きかないよね
108 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 13:32 ▼このコメントに返信 であるか
109 名前 : ななしさん投稿日:2013年08月30日 13:36 ▼このコメントに返信 なんか、定期的に立つよな。信長はダメ・最強は島津ってスレ。
毎回同じ人だと思うんだけどな
110 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 13:41 ▼このコメントに返信 信長協奏曲が意外と面白い
111 名前 : 名無し投稿日:2013年08月30日 13:55 ▼このコメントに返信 畿内≫≫≫≫その他の日本領土
112 名前 : 名無し投稿日:2013年08月30日 13:57 ▼このコメントに返信 現代でも東京、大阪、横浜、名古屋を抑えられたら他が束になってもかなわんだろ
113 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 14:33 ▼このコメントに返信 その時代に生きてたわけでもないのにドヤ顔で話すオタキッショイキッショイ
お前は信長の何なんだよっていうね
114 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 14:37 ▼このコメントに返信 信長が「中央」を抑えてるから、天下統一まであと一歩だったんだよな
115 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 15:04 ▼このコメントに返信 信長好きな奴ってゲームとか伝説的な話にめっちゃ影響受けてそう。曹操とかも
116 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 15:18 ▼このコメントに返信 米109
なんで島津が最強なんだろうねー。
太閤検地の時、他の大名は自分たちで実行できたけど島津は土豪が強くてそんなことしたらどうなるかわからないと石田三成に泣きついたくらい支配力弱かったのにねー。
117 名前 : 投稿日:2013年08月30日 15:46 ▼このコメントに返信 信長の野望あるじゃん?あれで武田と浅井とか本願寺か滅ぼして甲斐から播磨まで制圧したとするじゃん?
もうめんどくさくて委任武将に任せて適当に出兵したら数年で天下とれるじゃん?チート島津とかも別に勝てるじゃん?
118 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 15:56 ▼このコメントに返信 ちなみに、織田信長は「平氏」を名乗っていたので「幕府」を開くことができなかった。
さらにいえば、部下の秀吉も信長にならって「平氏」を名乗っていたので、幕府を開くことができなかった、その結果、「関白太政大臣」になったわけだけどな。
すげえ出世だよ、乞食をやってた小僧が、御前会議に出席できる関白太政大臣にまで出世したんだからな。
119 名前 : あ投稿日:2013年08月30日 16:20 ▼このコメントに返信 近畿の畿は都っていう意味。
だから近畿圏は首都圏っていう意味。
当時は今とちがって三大都市圏なんてないし
大阪と名古屋が消えた日本を想像してみろ。
首都圏とれば価値だろ?
120 名前 : 信長のすごかったのは投稿日:2013年08月30日 16:56 ▼このコメントに返信 商業基盤に、また、宗教を排除したことで近代的であったことと、部下を育てるのが異常に巧かったことじゃねーかな。結果、部下に刺されるのは必然だったから、結局、天下統一は出来なかった気がするな。
121 名前 : 名無し投稿日:2013年08月30日 17:05 ▼このコメントに返信 北条含め東国大名は、織田家に臣従争いしてたやないか
122 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 17:06 ▼このコメントに返信 天下取ってたのが京都にいてそことその周辺制覇したからね。
16人いてリーグ戦して勝ち残っていった人と勝負して4勝したら優勝で別に15人全員と戦う必要が無いのと同じようなもんだよ
123 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 17:38 ▼このコメントに返信 歴史のミラクルの話をするなら織田と天下統一に限って議論する必要がないじゃねーかw
パックスロマーナもミラクル、アレクサンダーもミラクルだw
124 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 17:42 ▼このコメントに返信 >>1の言い分なら今川氏真とかいうファンタジスタだって頑張れば天下覇者になれるw
125 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 18:31 ▼このコメントに返信 >>1はゲーム脳すぎ
端っこ抑えなきゃ勝ちじゃないってオセロかよ
今の東京を抑えることが政治的にどれほど重要か考えれば分かるだろ
126 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 19:11 ▼このコメントに返信 信長の野望やろう
信長勢力は最初っから勝ちゲーなんだけど
127 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 19:31 ▼このコメントに返信 この>>1が馬鹿すぎる
当時の畿内制圧と九州統一を面積だけで同価値と見なすのかよ
人口、財力、地理的な差もあるが都があり天皇がいたことが一番の差だろうがwww
地方と首都近辺を同じ釈で図る意味がわからん
今の地方と東京近辺に置き換えてみろよwww
128 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 19:37 ▼このコメントに返信 ゲーム的に思考しても近畿抑えて東西に多面作戦できる状態になったら
あとは数に任せて押すだけだもんなぁ。
他にも書いてる人がいるけど、実際には物資、人口の要素もあるしな。
現実的に軍としての自力が違いすぎる。現代のアメリカみたいなもん。
129 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 19:48 ▼このコメントに返信 1の天下統一って
北海道から九州まで全領土を支配し、全ての武将を支配下に置くってことなのか
そんなことできる奴いないだろw
130 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 19:55 ▼このコメントに返信 奇跡奇跡とか言ってる>>1は馬鹿だな。
信長みたいな奴を油断や奇襲で破れるわけがない。
桶狭間の今川や長篠の武田とは全然違うぞ
131 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 23:10 ▼このコメントに返信 幕末と比較とかぶっ飛んだアホさ加減だな、>>1が痛過ぎてもうねww
米25
理解力ゼロな無能くんはもう少し理論武装してから口開けよ^^;
132 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 23:19 ▼このコメントに返信 米83
お前が何でそこまで顔真っ赤にして自己紹介してるのか理解できないわ〜
まぁ、低能極まる>>1の妄言をもしも話って括るなら
バカキモオタのお前が人に好かれて生きていけるならどうする、ぐらいのもしも話だよな〜
133 名前 : な投稿日:2013年08月30日 23:41 ▼このコメントに返信 今思う以上に京都の公家と堺の商人を抑えるのは重要。天皇の直喩がなければ天下布武だろうが、ただの逆賊としか思われなかった。京都の天皇と公家と商人をおさえていたのは信長だけだったので実際に天下人と認めらていた。ただ公家からの評判が良くないことから、公家と親しい光秀の謀反の話がでてくる。
134 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月30日 23:52 ▼このコメントに返信 >>1筆頭に、コメ欄でもチラホラいるけど
キチ染みたきっしょいガキに限って何故か信長大嫌いで声が大きいって事はよくわかったわ
もう一人で勝手に光秀に自己投影でもして信長討ち取ったり!!!って叫んでろよ
135 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月31日 00:58 ▼このコメントに返信 >>1の気持ち悪さとオツムの弱さが剥き出しで凄まじいな
あと米59、お前はどうして>>1が盛大に嘲笑を買ってるのか理解出来ないレベルのアホなんだな(憐憫)
136 名前 : 名無し投稿日:2013年08月31日 07:39 ▼このコメントに返信 毛利も秀吉が直接対峙を避けたし、信長のやり方では相当時間がかかっただろうな。
137 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年08月31日 09:12 ▼このコメントに返信 天下を取るって事と全国を統一するって事は似ているようで別物だよね
戦国の天下って畿内+その周辺くらいの意味だと思ってた
138 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年09月08日 15:30 ▼このコメントに返信 信長死後にあんだけ内輪で争ったあとですら秀吉が統一できたんだから、どう頑張って考えてみても、あと一歩でとれたよ。すでに遠隔地からも手紙来てたし。
信長のやり方は、みんな全滅させてるとか思い込んでる歴史無知な人がたまにいるけど、従ったらそれで終わりなんだよね。実際毛利も白旗寸前だったし、武田滅亡付近から、もう完全に黙ってても終わりそうな流れだった。
信長を止めるとしたら、外からではもう不可能だった。信長が城におらず、しかも内部から大軍で一気に終わらすような光秀のやり方しかなかった。
しかも事前工作をしすぎるとばれるため、光秀は本能寺の変後、ろくに周囲を味方にできず、逆に討たれている。