1:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:17:50.69 ID:FGkv4R62P
250px-Odanobunaga

上杉、毛利、長曽我部、伊達、北条、島津、南部、津軽

信長が死んだ時点でまだこんなに生き残ってるし....

しかもよくみたら織田信長って関西と中部の一部しか占領してないからな



2:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:19:04.87 ID:9zunl6Eg0
上京したら勝ちゲーみたいな風潮

3:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:19:14.02 ID:YjUff0FN0
都抑えてそんだけ領土あれば勝ちゲーだろ

9:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:22:27.05 ID:OICYF6BV0
実質天下人状態だろう

5:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:21:14.52 ID:RCuUaSOS0
上杉→討伐中
毛利→討伐中
長宗我部→懐柔完了
伊達→当時の伊達は弱小で滅亡寸前
後北条→討伐中
島津→懐柔完了
南部、津軽→あれ?君ら居たの?

10:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:22:50.92 ID:FGkv4R62P
>>5
上杉→討伐中と言うが、信長って上杉謙信に返り討ちにされたじゃない

13:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:23:51.55 ID:F/NVlR3q0
>>10
もう本能寺の頃には手下に任せっぱなしなレベルだよ

144:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:40:14.05 ID:ey/J4BLo0
>>10
謙信が勝ったっていうけど手取川合戦の規模は意見が分かれてるだろ。

それを置いといたとしても、本能寺の変時点の魚津城攻めの時点で上杉は滅亡寸前。
本能寺の変が起こらなければ、柴田の北陸勢と甲斐信濃勢にフルボッコされる展開しかない。
揚北衆あたりが織田に寝返って武田と同じような滅び方してたと思うぞ。

16:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:25:39.23 ID:FGkv4R62P
>>5
北条は討伐中じゃねーだろ
秀吉時代も抵抗してるのに


都を押さえたら勝ちって言うが、戊辰では田舎の薩摩ごときの天下統一されたってミラクルも起きてるんだ。
完全に押さえないと天下統一とは言えないでしょ。

19:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:29:09.33 ID:3dhL15IX0
>>16
じゃあ具体的に光秀みたいな身内の反乱以外で信長の天下統一防げる要素あった?

26:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:31:56.28 ID:ltguu+za0
>>19
寿命待ち

40:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:37:57.07 ID:3dhL15IX0
>>26
まあそれが一番あったかもな、自ら大陸に出ようとするくらい信長まだまだ元気だったけど
あと仮に寿命でも信忠が居たからとりあえず織田の天下は揺るがんわ

37:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:36:42.01 ID:7Rrnq8Sk0
>>16
戊辰

武力

倒幕派
薩摩長州土佐肥前 英国の支持
薩摩→薩英戦争で敵指揮官を倒す
長州→下関での経験/高杉による軍事改革
土佐→田舎武士
肥前→弱小
人数:少

佐幕派
幕府側 仏国の支持
幕府軍→戦争経験なし
人数:多

政治面

岩倉具視
三条実朝等貴族が倒幕に動く

大政奉還まで幕府は優勢であったが岩倉の進言による王政復古の大号令で幕府側は朝敵となり幕府側の士気が下がり壊滅

43:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:40:46.63 ID:lpQMjdCM0
>>37
倒幕側最大の障害は資金
仮に慶喜が大阪城に籠城したらたぶん落ちない

45:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:43:15.05 ID:7Rrnq8Sk0
>>43
実際そうしようとしたよな

6:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:21:28.54 ID:J9P/lDuo0
毛利なんてやられる寸前じゃねえかよ
他の大名も信長に白旗振る気でいたしもう消化試合だったわ

7:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:21:33.04 ID:7Rrnq8Sk0
御所支配
堺支配
比叡山沈黙
本願寺沈黙
毛利水軍撃破
武田騎馬隊撃破
徳川と同盟
浅井と同盟(滅ぼす)

8:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:21:40.09 ID:FGkv4R62P
ぶっちゃけ 領土を武力で一番に拡大したのは九州統一した島津だっていう....

では島津も天下統一まで後一歩と言っても良いんだろうか

14:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:24:19.34 ID:g9Xd03PZ0
島津は散々に九州を荒らしまくった割に
秀吉が九州に来るって受けたら
しっぽ巻いて薩摩に逃げ帰ったじゃないですか

17:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:25:50.25 ID:DLdJJdiX0
大大名と数ある信長軍の一軍がやっても防げないレベルだからガチの消化試合
そもそも兵の質が違う

18:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:27:56.68 ID:t0KZb8ji0
秀吉がいなければ信雄が天下統一してた

21:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:30:38.24 ID:vJyzqFNG0
信長なら秀吉も家康も大人しく仕えるだろ
次の世代は知らんけど信長が生きてる限りは反抗しない
本能寺みたいな不意打ちじゃない限りは勝ち目ない

25:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:31:08.14 ID:FGkv4R62P
解ってないな....
遠い地方の1大名の最後の抵抗の怖さをまるで解ってない


弱小だと思ってた毛利や長曽我部を討伐している最中に信長は部下に裏切られて殺されたんだろ?

自分の部下すらコントロールできない男に地方の大名をコントロールできる訳がない。信長は「メチャメチャ遠い後一歩」が正しいでしょ。

34:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:35:51.72 ID:3dhL15IX0
>>25
遠い地方の最後の1大名なんかそんな状況になってる時点で自然消滅するわ
そうじゃなくたってほっといてもそこの近くの信長に取り入りたい大名が勝手に首を手土産にして持ってくるわ

47:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:45:23.08 ID:FGkv4R62P
>>34
じゃー 何で田舎の大名である薩摩ごときに天下の徳川家は潰されたんだ?

51:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:50:07.88 ID:3dhL15IX0
>>47
薩摩は正統な敵じゃなかったからね
あと江戸末期は信長の時代と違って外敵がアホほど強すぎたってのもあるね

77:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:07:03.25 ID:Oy8jwavL0
>>47
戦国とは状況が違いすぎる。

当時このままでは欧米の植民地される危機感が日本を覆っていた
そこで今までに無い天皇を核とした日本統一が受け入れられる素地
ができていた。

もし徳川家が徹底抗戦しようとしてもその風潮がある以上、朝敵に
なった徳川家に味方する藩はせいぜい譜代大名ぐらいだっただろう。

84:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:11:29.19 ID:FGkv4R62P
>>77
幕末とは状況が違うと言うが、幕末だって実際は幕府側が薩摩を圧倒的に凌ぐ戦力はもっていた。
信長と状況は一緒ですよ。


それなのに鳥羽伏見の戦いで幕府軍が何故に薩摩1国にやられたか?
ただの戦略ミスですよ。
鳥羽伏見は誰が見たって勝者は幕府軍だった。徳川慶喜というバカのミスでミラクルが起こっただけ。


このミラクルがいつ起きるか解らないから怖いんだよ

91:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:16:49.41 ID:Oy8jwavL0
>>84
その思考は戦国的な実力ですべてを説明できるという
考えですね。

まあ明治維新はそういう風な思考だと説明できない事が
多すぎる事例ですからね。

私も納得できない事柄が多いのでそういう思考なるのも
わかりますが。

98:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:19:56.49 ID:FGkv4R62P
>>91
俺が言いたいのは生き残ってさえすれば上杉、島津、北条、伊達と鳥羽伏見の戦いみたいな奇跡の大逆転が起こりうる可能性だってあるって言いたいんだよ

信長は関西を占領しただけなんだから天下統一なんてまだまだですよ

107:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:22:55.96 ID:A1GIAWH7O
>>98
当時のルールで畿内と天皇を押さえたものが天下人だった
だから、明智光秀も天下人

108:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:23:13.07 ID:7Rrnq8Sk0
>>98
蘇湖熟すれば天下足る、とか聞いたことないんかね

27:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:32:22.75 ID:i85RGNif0
信長の次が天下取ってんだから信長が天下一歩手前

31:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:34:02.79 ID:CIO4ng4V0
信長の野望やると分かるけど、中盤からはただの作業

36:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:36:28.48 ID:Q9ODv0QIO
秀吉程度が天下統一できたんだから信長の時点で相当進んでたんだろ

38:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:37:26.33 ID:ltguu+za0
秀吉が潰したのって北条だけで他の主要大名は全部懐柔してんだよな
徹底的に取り潰しにかかる信長に統一出来たかはいささか疑問だな、信忠の代までかかりそう

50:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:49:25.60 ID:FGkv4R62P
>>38
そそ 秀吉は結局は外交で従軍させることで終わらせるけど、信長は滅亡まで追い込むからね

滅亡させられるとなったら田舎大名と言えど最後の最後まで戦うでしょ。
例えば島津と信長が戦ってる最中に、家康が背後で裏切る可能性だってあるわけだ。

56:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:54:09.76 ID:3dhL15IX0
>>50
敵対すればな
外交で面従腹背しますって言えば場合にもよるけどまず滅亡させないよ

あと島津との戦いになったとしても信長本人は本能寺頃の織田家の戦闘システムから見て戦いに直接出向くことはほぼないわ
島津に攻め打つって状況なら中国四国は確実に従えてるはずだし

63:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:58:33.51 ID:FGkv4R62P
>>56
信長がそういうシステムとってたから自分の回りががら飽きになり、本能寺の変が起こったんだろ....

68:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:01:05.13 ID:7Rrnq8Sk0
>>63
自分の周りに置いたはずのやつな裏切られたんだろ…

71:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:02:33.37 ID:3dhL15IX0
>>63
うん、光秀の隊が簡単にガラ空きの京に入れたのは「織田家臣団」だからだよね
「同盟である」徳川家が兵を引き連れてガラ空きの京に入れるかってのは現実的じゃないよね

53:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:52:06.51 ID:8FCnZbgk0
その状況なら武田みたいに島津で内応者が出まくってあっさり滅ぶ可能性のほうが高そうだけどな

41:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:38:24.52 ID:7Rrnq8Sk0
つまり戦争とは政治でありつまるところ外交である
織田は国内という枠にとらわれず視野の広い外交を続けていた
つつがなく進めば全国統一したのは間違いないだろう

44:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:41:45.22 ID:o4gZM0W1O
他の大名に上京できるだけの力が残ってたのか教えてくれ

46:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:44:00.89 ID:3dhL15IX0
通常時なら上洛出来たはずってのは結構いた
ただ当時は信長にお伺いをたてなきゃ無理無理状態だったから実質は無理

52:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 01:51:06.50 ID:t0KZb8ji0
信長が本能寺で死ななかったら最終的に信長と家康の関係がどうなったのかは気になるな

74:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:03:25.35 ID:v7mE4VCe0
あれだけ勢力広げて京まで上ったんなら後はなし崩しだよ

76:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:06:09.48 ID:FGkv4R62P
何度も言うが自分直属の部下に裏切られて殺された男だぞ?
自分の部下もコントロールできないのに「天下統一まで後一歩」とかチャンチャラおかしい

秀吉、家康は部下をコントロールして天下統一してみせたじゃない

81:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:10:03.99 ID:DLdJJdiX0
せめて光秀が裏切った確たる理由が明らかなら>>76も説得力増すんだが
いまだにそこがわからない以上裏切る方が悪い、で終わる

82:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:10:53.65 ID:B2jY/Vlf0
>>76
それは信長が天下人の器じゃなかったって話じゃん
他の雑魚大名たちが天下統一の障害になりえたかという話とは違ってくるね

89:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 02:15:50.85 ID:A1GIAWH7O
>>76
秀吉は天下をとった後元同僚に頭を下げまくった
太閤になった後でも出自をバカにされていた
将軍になれなかったのも見下されていたため
信長なら、こんなことにはならなかった
結局、子飼いがバカで死後お家騒動で分裂
家康は豊臣家のお家騒動をうまく使って簒奪
秀吉は信頼していた5大老筆頭に裏切られた

家康も簒奪後味方について外様大名を潰しまくって天下を安定させた
家康も秀吉も簒奪ならまだしも1から国盗りは無理だろ

185:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 03:04:17.55 ID:DLdJJdiX0
最強は武田だろ?
あの信長が唯一ひたすら戦いを避けた相手だぜ?

196:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 03:09:42.14 ID:3dhL15IX0
>>185
同兵力同資金同拠点だったら武田か上杉かもね
全盛期の強さを比べるとさすがに三天下人には敵わんだろう

219:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 03:54:35.08 ID:txbN0BZ90
信長幕府だったらもっと強い国だったのかなぁ。

226:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 04:04:06.81 ID:O5NXxAwE0
>>219国内統一後にどうするかでかわるんじゃない

227:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 04:05:44.80 ID:txbN0BZ90
>>226
個人主義発達したかな?

230:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 05:15:41.96 ID:CrCCARyI0
このスレの流れがよくわからないけども、
前半のレスを見て、秀吉は懐柔策を持って全国の大名を従えたから天下統一の早期実現が達成でき、
信長は反対に敵対する勢力にたいして潰滅させるのに拘ったから、全国の大名が
自分の生存権を守るために死兵と化して強く抵抗するから、天下統一は著しく遅れるという風な趣旨のように感じたけどどうなん。

232:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 05:34:20.27 ID:tefjbLjl0
>>230
まあ、だいたい合ってると思う

233:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 05:45:49.99 ID:CrCCARyI0
でもさ、信長が懐柔策を取らなかったといえるのは
長宗我部や上杉や毛利とか地方の大勢力が主要なところで、その他の中小大名クラスにたいしては
懐柔策を用いているでしょ。 宇喜多とか信長は懐柔に難色を示したけども、結局、秀吉の策を受け入れて恭順を容認している。
遡れば、上洛戦以降で畿内の諸勢力に対して懐柔策を多用したのは信長の戦略の表れでしょ。
代表的なのは、松永に対して三度反乱したけど、最初の恭順を含めて三度許しを与えているよね。

236:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 05:52:57.98 ID:tefjbLjl0
>>233

自勢力が小さい内はある程度の妥協をしたのでは。
実際中央を制してからは懐柔は少ないし過去に懐柔した安藤とかを追放したりしてる。

234:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 05:49:05.44 ID:tefjbLjl0
信長は初期はわりに調略で味方にしてるけど後期はあからさまな殲滅作戦を採ってるしね、波多野とか
おそらく性格的な部分で利用価値の少ない旧態権威は認めないのもあったろうと思う
秀吉は耄碌するまでは政治上必要なもの以外で人を殺すことは少ない
性格の違いもあるだろうけど長期視野で価値観や人心の統一を目指したのが信長で、短期視野でとにかく粗ごなしでも権力を統一する点を目指したが秀吉

238:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 05:59:55.62 ID:CrCCARyI0
諸勢力を取り潰したのは、信長になびいたけど、次第に他の大名に鞍替えしようとしたり、直接反乱をしたりしたところが多いわけで、
信長が当初から一々外部勢力の潰滅に拘ったというわけでもないでしょ。
信長が生きていれば、大勢力の毛利、長宗我部、上杉、に対する強硬策はあっただろうけども、
他ぼ中小大名クラスにたいしてはそうでもないでしょ。
あのまま、信長が斃れずにいれば、三大名と島津と準同盟関係にあった北条に対しては強硬に出ただろうけど、
他は仕置きなど、領土処分に済ませて懐柔策を取り、強硬に出た大名にたいしても減封によって
勢力削減に務めるということも十分あり得たわけで、全国の大名が死兵になって抵抗したということも可能性が少ないから、
天下統一の早期実現が達成もできる。
だから、天下統一の目の前にして斃れたという評価妥当だと思うな

240:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/27(火) 06:08:20.27 ID:tefjbLjl0
>>238

大筋じゃ間違っていない
ほぼ中央全て押さえて毛利は半分削られ上杉武田は弱体化
ぶっちゃけ他国がどんだけ抵抗してもどだい動員兵数が違う
おそらく信長でも十年二十年くらいで統一出来たと思うよ
秀吉が統一を急いだのは元々の地盤がないからってのもあるし、ちゃんとした地盤をもつ信長はじっくり統一戦を進めても問題なかったはず

織田信長―乱世の戦い





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元スレ : http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1377533870/