1: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 00:45:15 ID:yxsQlSl80
常識といたるところで矛盾していると思うんだけど



4: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 00:46:18 ID:C2V6fAMY0
その常識がすでに宗教に染められたのが信者なんですよ

6: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 00:48:27 ID:yxsQlSl80
>>4
日本で義務教育を受けていれば
意識や記憶は脳(と体)が作ってるものだとか
地球がそのうちなくなるとか
その程度の知識はつくわけでしょ
そのうえでどうやって宗教を信じていられるのか

7: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 00:49:04 ID:rejAoKib0
むしろ常識通りなら宗教の意味無くね

8: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 00:49:49 ID:rXiBcVrF0
その義務教育も洗脳と同じだけどな

11: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 00:56:37 ID:c87SR/yE0
藁にもすがる思いなんだろ
弱い人間には絶対的な者が必要なんだよ
親、先生、先輩誰でもいいからズバッと説教して欲しいのさ
不安だから、道に迷いどうしていいのか分からないから

13: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 01:10:31 ID:dsldY+Zf0
身の回りのやつら全員が神を信じてたらおまえも信じるようになる

省かれるのが嫌だからとかじゃなく
自分の考えに確信がもてなくなるから

14: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 01:15:03 ID:yxsQlSl80
>>13
少なくとも日本はそういう状況じゃないだろ?

16: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 01:29:45 ID:dsldY+Zf0
>>14
隠してるけど、そういう状況の家庭とか地域は身近にけっこうあるもんだよ

17: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 01:30:42 ID:yxsQlSl80
>>16
それでも教育を受けてるわけで
学校で習ったことと家でいわれていることに整合性を持たせるのはすごく大変じゃないか?

19: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 01:36:50 ID:dsldY+Zf0
>>17
先入観があるのとないとではかなり違う

あと、宗教も宗教でそれなりに理詰めにできてるから
かえって知識あるやつの方が深くハマりやすい

20: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 01:38:11 ID:yxsQlSl80
>>19
宗教は論理構造だけで根拠がないからなあ
根拠があるならそもそも宗教的な要素を咬ませる必要がないんだけど

22: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 01:55:04 ID:dsldY+Zf0
>>20
まあな

それでも、一旦納得しちまったら人間の考えはそうそうかわんねーよ

25: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 02:15:33 ID:O7SkKrDo0
>>17
>>19
親の代からそういう家の子って何の疑いも無く勧誘してくるから不憫ね
何妙法蓮華と唱えるだけで救われるとか理論破綻もいいところ

30: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 02:25:30 ID:9+XqREBj0
>>25
むしろ虐待に近いレベルなんだが?
金銭的な問題で働くまでは、辞めたくてもやめられないしね
そして勧誘しろという

15: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 01:23:20 ID:1dkNrtpxO
アイデンティティが云々なんて政治の産物でしかない
仏教の人間観の方が合理的

23: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 01:59:16 ID:j/Sjj9o/O
どっちが正しいとかあるんかな
神がいないことが正しいのか

24: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 02:01:38 ID:yxsQlSl80
>>23
いるともいないとも言えないんだが
いるとしたらコミュニケーションが不可能な存在だし
いないとしたらそれだけの話だから
いないと考えておくのが無難

神がいて且つ神とのコミュニケーションが可能だと考えるのは矛盾している
その場合の神はせいぜいナベツネぐらいの意味しかない

32: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 02:29:08 ID:9SOX981E0
初詣とかで神様に祈るのと変わらないだろ

35: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 02:31:17 ID:jFPKQmUEi
>>32
祈るんじゃなくて詣るだろ

39: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 02:33:30 ID:rLr6IJ8P0
>>35
詣でるだけで終わりじゃないしw
詣でて賽銭箱にお金いれて合掌して祈るだろ

34: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 02:29:44 ID:yxsQlSl80
>>32
祈らないだろ

37: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 02:32:28 ID:rLr6IJ8P0
>>34
今年は〜〜な年でありますようにって祈ってるじゃん

40: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 02:33:37 ID:yxsQlSl80
>>37
信心のある人は祈るんだろうけど

45: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 02:36:26 ID:rLr6IJ8P0
>>40
信心なくても惰性で祈ってるジャン

46: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 02:38:13 ID:yxsQlSl80
>>45
詣でるだけなら観光気分もありうるが
祈ってる以上それは信心だよ

41: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 02:34:07 ID:9SOX981E0
>>34
神社に詣でる時点で奉られてる神様に祈ってるわ

43: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 02:35:03 ID:yxsQlSl80
>>41
少なくとも俺は詣でないよ

36: 童帝マジレス 2013/11/14 02:31:43 ID:CuunYRGI0
常識っていうのはさほど「常識」でもないしなぁ

判断の根拠に科学的エビデンス以外のものを持ち込むことを禁じると
昼飯を何にするかすら決められなくなっちまうぞ

38: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 02:33:08 ID:ieRwzzC20
死者に思いを馳せたりするのと変わらないでしょ

49: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 02:39:04 ID:j/Sjj9o/O
主観を揃えるには実体が無いものがいいんだろう
みんなが見えないものを見ることで似たような気持ちになるんじゃね

50: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 02:41:13 ID:U6RLvS320
あんたは科学が正しいと言われ信じてる
信者は教祖の教えが正しいと言われ信じてる
それだけの違い

55: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 02:44:07 ID:yxsQlSl80
>>50
それは違う
科学は物事を徹底的に疑って
そのうえで一番否定できそうにないコトを当座の事実にしているだけ
根っから信じているやつはバカだよ

62: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 02:47:15 ID:bU7nxgpU0
>>55
それはない
研究者でも日常生活ではあらゆる物事を徹底的に疑ったりなんかしない
そんなことしてたら普通に生きていけないもの

60: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 02:46:10 ID:U6RLvS320
>>55
振り子実験をして地球が丸いことを確認したか?
油滴実験で光速を測定したか?
偉い人が言った「らしい」ことを信じてるだけじゃん

61: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 02:47:01 ID:yxsQlSl80
>>60
それらも当座の事実でしかないんだが
俺の言ってること分かる?

67: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 02:49:16 ID:U6RLvS320
>>61
だからあんたは「科学は正しい」を信じてるだけだろ、と言ってる
結局のところ根底は論理じゃなく直観なだけで

71: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 02:50:07 ID:yxsQlSl80
>>67
信じてないよ
物事を疑うのに一番いい方法だと考えているだけ
それを信じているというならそうなんだろうけど

74: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 02:52:01 ID:dxDIbmMP0
>>67
マジレスすると科学的であろうとするなら
科学は正しいということすらできない
ゲーデルの不完全性定理じゃないけど
たとえ無矛盾であったとしても
科学によって科学が正しいと証明することは不可能だから
だから純粋な科学者は科学を信じているが同時に疑ってもいるはず

64: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 02:48:21 ID:yxsQlSl80
>>62
それは疑うことをあきらめて保留しているだけで
信じているわけではないんだよ

69: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 02:50:01 ID:bU7nxgpU0
>>64
それに従って自然に行動してるんだし信じてるのと同じことだよ

81: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 02:54:12 ID:yxsQlSl80
科学に限らず
根拠を求める思考法は必ずどこかで行き詰らざるを得ないんだよ
宗教だとそこを神や真理で強引に埋めるんだけど
科学の場合はなんとか論理の無根拠さにとどまる
それが人間の限界を見定めることにもつながるんじゃないかな

86: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 02:57:11 ID:rLr6IJ8P0
>>81
ところで心が脳の随伴現象って説は証明されたん?
それ証明しないと、そもそも>>6の時点でつまづくんだが

90: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 02:59:18 ID:yxsQlSl80
>>86
心と言われると困るなあ
意識や記憶が脳や身体の活動の副産物であることは常識と言っていいだろうけど
心とはなんぞや

96: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 03:01:01 ID:rLr6IJ8P0
>>90
意識でも何でもいいよ、心という言葉に特に深い意味はないから
意識が脳だけで発生するプロセスというのは証明されたはずだよね?
でないと、さも当たり前みたいに語れないもの

99: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 03:02:23 ID:yxsQlSl80
>>96
脳だけじゃなくて
身体全体のネットワークの活動の副産物だね

106: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 03:05:10 ID:rLr6IJ8P0
>>99
・・・ということが科学的に証明されたか聞いてるんだがw

別にだから魂は存在するといいたいわけじゃないが
それは科学の本分を超えてるだろう

語りえぬものについては、沈黙しなければならない

107: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 03:07:15 ID:yxsQlSl80
>>106
そういう意味でいうなら何もかもわけ分からんからなあ
各々の知覚している世界で生きているだけってことを言ってしまうと
ラジカルで個人的には好きな考えだけど
科学も宗教もあったもんじゃないんでここで持ち出されてもちょっとなあ

114: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 03:10:03 ID:rLr6IJ8P0
>>107
ん?
いや別に主観主義マンセーとか言いたいわけじゃなくてだな、意識は物質の構造からのみ生まれるということを科学的に証明しないと
宗教を否定できないでしょ?っていう単純な話だよ

120: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 03:13:47 ID:yxsQlSl80
>>114
倫理的な問題が絡んでくるから訳解なんだよなあ
人間の体は物質で人体で生じているすべても物理現象だから
基本的には人体が稼働していれば意識は生じているはず
だけど意識が生じているかどうかは当人がそう感じているかという問題になってしまうし
そうすると脳波を調べても分からない当人に尋ねても分からないで行き詰る
なので意識と身体の状態が完全に対応することは証明されるだろうし部分的にはもうすでに分かっているが
こっからさきは難しいだろうね

111: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 03:09:06 ID:dWTa4DLR0
>>106
越えてない
科学的なアプローチhするべきだし大いに語るべき

暫定的には>>99の言う通りじゃないの?

117: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 03:12:44 ID:rLr6IJ8P0
>>111
書き方が悪かったかな?
科学的なアプローチを否定してるじゃなくて、心は物質から生じるってのは現状の科学で証明できてないだろ?
科学で証明できてないことを、さも当然の前提のように語るってことが、むしろ非科学的じゃないかってこと

125: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 03:17:21 ID:fz125h1V0
>>117
読みが足りなかった

でもやっぱり>>99は現時点では妥当な解釈だし、前提として耐えうると思う

133: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 03:22:00 ID:rLr6IJ8P0
>>125
どんなにそれらしく見えても証明されてないことを科学的事実として前提にするのはやっぱり非合理だよ
証明されてないことを、確からしいという理由で前提にするのは科学的にはありなの?

136: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 03:23:42 ID:yxsQlSl80
>>133
ありだよ
証明の枠組み自体が人工的なものでいくらでも覆るし
どうやっても100%の正しさにはならないから99.9999999あたり(物理学なんかだともっとだが)で我慢するわけ

143: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 03:27:06 ID:rLr6IJ8P0
>>136
俺はそうは思わないけどな
論理的じゃないじゃん

>証明の枠組み自体が人工的なものでいくらでも覆るし
なんか君の話聞いてると科学というより
相対主義とかそっち系の哲学とか思想といった方が正しいんじゃないかと思えてくる

150: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 03:30:24 ID:yxsQlSl80
>>143
数学の証明がなぜ正しいとされているかというと
公理からはじめて数学世界をすべて構築したからだろ?
数学世界で使われている概念はすべて定義済みなわけ
定義をするにはそれが何であるか知らないといけないよね
科学はなんだかわからないものを扱うので定義が先行することはあり得ない
なので結構あやふやなところから「今のところ正しそうな手段」を用いて進んでいく

89: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 02:58:45 ID:bU7nxgpU0
>>81
そんなことは言われるまでもなく常識だと思うんだが…
ヤスパース言うところの限界状況に直面することによって人は神や宗教を発明したって言うし
また自然科学で扱える範囲と形而上学で扱う範囲は別ってことになってるし
科学の限界なんか近代科学が成立した時点でわかりきってた

93: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 03:00:20 ID:yxsQlSl80
>>89
だからこそ
宗教があるとすれば科学と矛盾しない形で存在するんじゃないか

104: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 03:04:36 ID:bU7nxgpU0
>>93
二重真理説ってのがあってだね
経典に書かれる内容と自然科学で分かった結果が矛盾しても
両方が真理であり問題ないって思想がキリスト教でもイスラムでもあるのよ
これがあったから自然科学が宗教的束縛から放たれて発展できたともいえる

105: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 03:04:50 ID:yxsQlSl80
宗教信じるといいことあるんだから必要ってタイプ主張は
なんで苦しんじゃいけないの?とか
なんで幸せにならないといけないの?
みたいな疑問に宗教のロジックを用いずに答えることができるんだろうか

108: 童帝マジレス 2013/11/14 03:07:42 ID:CuunYRGI0
>>105
何言いたいのか分からんが
科学者ならその質問にどう答えると思ってるの?

110: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 03:08:02 ID:yxsQlSl80
>>108
答えないでしょ

118: 童帝マジレス 2013/11/14 03:12:39 ID:CuunYRGI0
>>110
まぁ、そうだね
とすると105で何を言いたかったのか分からんのだけど。

科学者→答えない(いいことはない)
宗教家→答える(いいことある)
なにも問題ないじゃん。

121: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 03:15:22 ID:yxsQlSl80
>>118
その時宗教家は宗教の論理で答えないといけないわけで
宗教の論理はなんだかわからないことを根拠にして
言ってるだけというか全く強度がない

128: 童帝マジレス 2013/11/14 03:19:16 ID:CuunYRGI0
>>121
宗教=なんだかよくわからないことを根拠にすること、って意味で使ってるでしょ?
定義を繰り返しただけで何も言ってないじゃん

いいことあるから宗教家になってるのに
それはなんだかよくわからないから科学者になれ、って要求されても困る

132: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 03:21:11 ID:yxsQlSl80
>>128
伝わりにくかったかもしれない
俺の疑問はなんでよくわからないものを信じられるのかってこと

145: 童帝マジレス 2013/11/14 03:28:15 ID:CuunYRGI0
>>132
そりゃあ、いいことあるからだろう

それに、分からないものの一切ない世界に住むことは原理的に出来ないし
みんな分からないことは適当に想像で補完して生きてるじゃん
その補完の幅の大小ってそんなに本質的なこと?

155: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 03:31:57 ID:yxsQlSl80
>>145
想像はするが
想像にすぎないことを知っているのと知らないのとでは大違いだろ

166: 童帝マジレス 2013/11/14 03:39:49 ID:CuunYRGI0
>>155
概ね同意ではあるけど
科学者は科学的事実以外は想像の産物に過ぎないと「知っている」というのは驕りだと思うがね

167: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 03:41:17 ID:yxsQlSl80
>>166
じゃあ
知っている風に振る舞うと言います

173: 童帝マジレス 2013/11/14 03:54:06 ID:CuunYRGI0
>>167
あんがい大事なことかもね
情強気取ってるねらーみたいな感じ、というのも当たってるけどw

そうした考え方のほうが偏見とか少なくて、
大体においては過ごしやすい世界が作れると経験的に分かってきたからこそ
理性的、科学的な態度が良いものと思われるようになってきたんだろう
少なくともこの数百年に関して言えばね

109: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 03:07:49 ID:rLr6IJ8P0
>>105
苦しみたい、とか不幸になりたい、っていう奴はいないだろ
宗教とかいう以前の理屈

苦しむ権利もあるとか不幸になる権利があるとかいうのはすごく観念的だな

113: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 03:09:31 ID:yxsQlSl80
>>109
いないから何なんだよ
俺たちがどう考えるかってことと
どうあるべきか(そんな基準があったとして)は関係ないだろ
少なくとも科学はこの手の価値を語ることはできないしそれでいいと思うよ

122: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 03:16:00 ID:rLr6IJ8P0
>>113
科学はだから価値観について語れないんだよ
科学は価値体系じゃないんだから

その意味で>>105のレスは科学とは関係ない個人的感想じゃね?

功利論から考えたら(仮に宗教に幸せをもたらす効果があるとして)宗教を否定することはできないだろ

123: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 03:16:46 ID:yxsQlSl80
>>122
功利主義は思想であって科学ではない

127: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 03:18:49 ID:rLr6IJ8P0
>>123
そうだよ
で、同様に>>105の問いも科学ではない

129: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 03:20:17 ID:yxsQlSl80
>>127
それは違うだろ
宗教の機能は科学の枠内で分析可能
扱っている対象と分析の枠組みを取り違えているよ

137: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 03:24:17 ID:rLr6IJ8P0
>>129
宗教ってどの辺の科学の分野で扱えるの?

138: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 03:25:22 ID:yxsQlSl80
>>137
宗教学と宗教○○学と社会学と心理学と経済学と……
扱おうと思えばどの領域でも分析可能

146: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 03:28:31 ID:rLr6IJ8P0
>>138
ちょっと待ってくれ
宗教学と宗教○○学と社会学と心理学と経済学とかの文系学問ってのは科学なのか?

152: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 03:31:04 ID:yxsQlSl80
>>146
当然だろ
人文科学社会科学が科学じゃなかったら何なんだよ

5: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 00:47:34 ID:HZgOXjob0
世界人口の9割が宗教信じてるって結構凄い状況

65: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 02:48:54 ID:7ENFIlMF0
クリスマスと除夜の鐘と初詣を大事にする宗教大好き民族に何言ってるんだよ

80: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/14 02:54:09 ID:70co7WeS0
クリスチャンだけど日本の神様も信じてるよ





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引用元: http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1384357515/