中国の孫子の兵法ってなにが凄いの？ : 暇人＼(^o^)／速報

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中国の孫子の兵法ってなにが凄いの？

1：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/11/16(土) 22:20:02.02 ID:JBixodLR0: どこらへんが凄いの？
2：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/11/16(土) 22:20:39.13 ID:O75md80Q0: へいへいほー
5：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/11/16(土) 22:21:26.28 ID:7GOgxBdJ0: あの時代に組織の運用の基礎を作った
7：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/11/16(土) 22:22:12.13 ID:JBixodLR0: >>5
具体的にはどんな感じ？
軍事だけのやつじゃないの？

8：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/11/16(土) 22:22:51.13 ID:Zq7Nd/kH0: あの辺は話が面白い
9：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/11/16(土) 22:23:12.53 ID:+Gta5yEa0: 後世孫子と同じこと言ってる奴がいること
37：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/11/16(土) 22:40:19.30 ID:kzvl0xlS0: 戦術の基礎をまとめたこと
11：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/11/16(土) 22:23:28.40 ID:y0pl1y8Z0: 戦術じゃなくて戦略

『孫子』戦略論の特色は、「廟算」の重視にある。
廟算とは開戦の前に廟堂（祖先祭祀の霊廟）で行われる軍議のことで、
「算」とは敵味方の実情分析と比較を指す。
では廟算とは敵味方の何を比較するのか。それは、

道 - 為政者と民とが一致団結するような政治や教化のあり方
天 - 天候などの自然
地 - 地形
将 - 戦争指導者の力量
法 - 軍の制度・軍規
の「五事」である。より具体的には以下の「七計」によって判断する。

敵味方、どちらの君主が人心を把握しているか。
将軍はどちらが優秀な人材であるか。
天の利・地の利はどちらの軍に有利か。
軍規はどちらがより厳格に守られているか。
軍隊はどちらが強力か。
兵卒の訓練は、どちらがよりなされているか。
信賞必罰はどちらがより明確に守られているか。

以上のような要素を戦前に比較し、十分な勝算が見込めるときに兵を起こすべきとする。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%AB%E5%AD%90_(%E6%9B%B8%E7%89%A9)
13：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/11/16(土) 22:25:22.12 ID:JBixodLR0: >>11
違いがわからん
16：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/11/16(土) 22:26:43.64 ID:y0pl1y8Z0: 戦術は部隊の運用
戦略は開戦までの準備
20：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/11/16(土) 22:28:33.47 ID:JBixodLR0: >>16
ほう
じゃあ外交とかに近いの？
17：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/11/16(土) 22:27:18.79 ID:xc7KgEm+0: 「俺達の部族のほうがあいつらより勇敢だ！ｳｫｰ」(根拠無し)
「神が勝てると言ってる！」

こういうのが当たり前だった時代に
どこまでも国益としての戦争の合理性を追求していったこと

非好戦的 - 戦争を簡単に起こすことや、長期戦による国力消耗を戒める。
この点について老子思想との類縁性を指摘する研究もある。「百戦百勝は善の善なるものに非ず。
戦わずして人の兵を屈するは善の善なるものなり」（謀攻篇）

現実主義 - 緻密な観察眼に基づき、戦争の様々な様相を区別し、それに対応した記述を行う。
「彼を知り己を知れば百戦して殆うからず」（謀攻篇）

主導権の重視 - 「善く攻むる者には、敵、其の守る所を知らず。
善く守る者は、敵、其の攻むる所を知らず」（虚実篇）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%AB%E5%AD%90_(%E6%9B%B8%E7%89%A9)
23：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/11/16(土) 22:32:59.28 ID:v9n79DJv0: 2500年前だっけか
戦いの勝敗が占いとかで決まると考えられてた時代だった
18：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/11/16(土) 22:28:10.95 ID:SVUKQ/fy0: こうすれば、戦争に勝てるんじゃねえ？やべえ俺天才過ぎて鳥肌立ったwwwwwwwwwww
↑
それ孫子に書いてることだから
19：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/11/16(土) 22:28:33.03 ID:FTImRJWs0: 武田信玄が掲げる風林火山のモトネタなところ

「疾如風、徐如林、侵掠如火、不動如山」の句は、『孫子』・軍争篇第七で、
軍隊の進退について書いた部分にある文章を、部分的に引用したものである。
すなわち、
「故其疾如風、其徐如林、侵掠如火、難知如陰、不動如山、動如雷霆。」
（故に其の疾きこと風の如く、其の徐（しず）かなること林の如く、侵掠（しんりゃく）すること火の如く、
知りがたきこと陰の如く、動かざること山の如く、動くこと雷霆（らいてい）の如し）
からの引用である。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A2%A8%E6%9E%97%E7%81%AB%E5%B1%B1
21：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/11/16(土) 22:29:24.55 ID:GQnWPv450: 情報戦（諜報戦じゃなく）の重要性を指摘した
戦争の意義そのものを変えることで負けを勝ちにするテクニックを提示した
22：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/11/16(土) 22:30:07.67 ID:JBixodLR0: >>21
なんか難しいね
今でも一個人が読む価値あんの？
24：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/11/16(土) 22:34:16.18 ID:uYDyQAOq0: >>22
読んだけど
当たり前すぎワロタって内容
数が多い方が勝つとか
利益が出ない戦争はするなとか
攻める方が不利だぞとか
28：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/11/16(土) 22:35:21.59 ID:JBixodLR0: >>24
戦争なんてしないんだが役立つか？
26：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/11/16(土) 22:34:39.06 ID:74oI7hSI0: 今だと当たり前のことがほとんどだけど、読んでそれが当たり前じゃないということを自覚するのはためになるんじゃないの
30：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/11/16(土) 22:36:41.20 ID:1gDd3lN30: 抽象的だから軍事以外でも応用できるんじゃないかな
孫子を経営にっていう本いっぱい出てるし
個人的には老荘思想に通じる部分があると思う

無形・無声の軍であれ

『千里を行きて労せざる者は、無人の地を行けばなり。攻めて必ず取る者は、其の守らざる所を攻むればなり。
守りて必ず固き者は、其の攻めざる所を守ればなり。故に、善く攻むる者には、敵、其の守る所を知らず。
善く守る者には、敵、其の攻むる所を知らず。微なるかな微なるかな、無形に至る。
神なるかな神なるかな、無声に至る。故に能く敵の司命を為す。』

「千里もの長距離を遠征しても疲労が少ないのは、敵のいないところを進むからである。
攻撃すれば必ず奪取できるのは、敵が防御していない所を攻めるからである。
守る際に堅固であるのは、相手が攻めてこない所を守っているからである。
だから、攻撃が巧みな者に対すると、敵はどこを守ってよいかが分からないし、
防御が巧みな者に対すると、敵はどこを攻めてよいのかが分からないのである。
微妙な戦いの妙は、無形であり、神業のような戦いは音もない。
それによって、敵の生死を自在に操ることができるのである。」
http://www.kazuhiro-nagao.com/suntzu/kyojitu.html
25：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/11/16(土) 22:34:25.57 ID:y0pl1y8Z0: 読んでみて判断すればいい。
28：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/11/16(土) 22:35:21.59 ID:JBixodLR0: >>25
現代語訳とかあんの？
33：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/11/16(土) 22:37:28.57 ID:y0pl1y8Z0: いくらでもある。
講談社学術文庫のが評判いい。
かいつまんでみたければ徳間の中国古典シリーズ。
解説ぼんなんかもあるな。
35：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/11/16(土) 22:38:51.92 ID:JBixodLR0: 普通にもとに近いやつがいい
経営にとか間違った解釈してるかもしんないし

>>33
ありがとう
40：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/11/16(土) 22:43:34.67 ID:7GOgxBdJ0: >>35
完全な孫子ってあるのかな？
今は曹操が孫子から「これはすごい使えるな」って論文をまとめた物しかないんじゃないか
43：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/11/16(土) 22:44:57.18 ID:JBixodLR0: >>40
講談社学術文庫の孫子ってやつでいいんだろ
岩波のもある感じだが
42：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/11/16(土) 22:44:53.35 ID:kzvl0xlS0: どっちかといえば経営に応用するなら戦争論のほうが良い

『戦争論』（せんそうろん、独: Vom Kriege）は、プロイセンの将軍カール・フォン・クラウゼヴィッツによる
戦争と軍事戦略に関する書物である。

クラウゼヴィッツにとって戦略とは戦争目的のために戦闘を使用する教義であり、戦略の対象となるものは
戦闘である。戦略においてまず全ての軍事行動にその目的に合致した目標を設定する必要がある。
そして戦略に従って戦争計画を立案し、個々の戦役に対する見通しを以って個々の戦闘を位置づける。
戦略における問題は科学的な形式や課題を発見することではなく、そこに作用している精神的な諸力を
把握することである。戦略においてあらゆるものごとが単純であることと、その実践が容易であるとは限らない。
達成すべき目標を設定したとしても無数の要因によって方針を転換することなく、計画を完遂するためには
自信と知性が必要である。戦略においては戦術と異なってあらゆることが緩やかに進行するため
その状況判断は推測に依存せざるをえず、したがって決断不能な状況に陥りやすい。

戦略において考察される諸要素は以下の5点に集約できる。

精神的要素 - 戦闘における将軍の才能、武徳、国民精神などの精神的特性とその作用を含む、
物理的要素 - 戦闘力の量的な大小や質的な組成を含む
数学的要素 - 作戦線の角度、空間や時間における兵力集中や節約に関する
地理的要素 - 制高地点・山岳・河川・森林・道路など
統計的要素 - 兵站や休養を含む　

これら諸要素は相互に連関したものである。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E4%BA%89%E8%AB%96#.E6.88.A6.E4.BA.89
31：俺雑 ◆4jq2Aej3tU ：2013/11/16(土) 22:36:42.66 ID:vvcHDD2S0: 六回読んだが未だに分かんねーよｗｗｗｗｗｗｗｗ

↓

死は避けられない
あんたも死ぬし、俺だって死ぬ
みんないつか死ぬ　

だが今日じゃない

↑
この位は凄い
38：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/11/16(土) 22:41:51.69 ID:wqhqDD7Z0: 兵法で戦わない方法書いてあるってすごくね?
厚黒学と併せて読むと面白い

「歴史を動かそうとする人物は厚顔無恥（厚黒）であれ」という逆説的な主張、
論語などの古典をまねた皮肉な表現により、「中国文化的20大奇才」と呼ばれることもある。
日本では1978年に、葉室早生・訳『厚黒学（ずぶとくはらぐろいがく）』として、五月書房から出版されている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%8E%E5%AE%97%E5%90%BE

孫子読んでから三国志読見返したらめちゃくちゃ面白かった
44：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/11/16(土) 22:45:42.64 ID:H9RK61IS0: 史上初めて戦争を体系化したから凄いらしい
51：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/11/16(土) 23:01:34.26 ID:wfFCR+1Y0: 何か戦争抜きで言われても「なるほどなぁ」と納得できる感じ

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