1: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:13:25 ID:kYL6qV0G
この時代クッソ不人気なのはなんで？

応仁の乱 - Wikipedia
3_(part)
応仁の乱（おうにんのらん）は、室町時代の応仁元年（1467年）に発生し、文明9年（1477年）までの約10年間にわたって継続した内乱。8代将軍足利義政の継嗣争い等複数の要因によって発生し、室町幕府管領家の細川勝元と山名持豊（出家して山名宗全）らの有力守護大名が争い、九州など一部の地方を除く全国に拡大した。乱の影響で幕府や守護大名の衰退が加速化し、戦国時代に突入するきっかけとなった。十数年に亘る戦乱によって、主要な戦場となった京都は灰燼と化し、ほぼ全域が壊滅的な被害を受けて荒廃した。




2: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:14:02 ID:NGE2u45I
カオスすぎて源平戦国幕末みたいにわかりやすいストーリーが作れないから

5: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:15:16 ID:IWgQAAGa
キチガイストーリーだからやで。
当時の歴史家もなんなんやこいつら…
っていうぐらいだからな

13: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:17:40 ID:zEm/52/G
>>5
祭り上げられた大将が陣営移ったりしてるからね

いったい自分はどの立場で戦ってるのか、本人たちも混乱してたから後世の人は？が生えまくりよ

4: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:15:00 ID:LVB5XSQn
とりあえず京都全体が廃墟になった模様

6: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:15:36 ID:DpRng2kP
この時代の日本って本当に暗黒時代だったらしいな

9: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:16:31 ID:KWRHsWQB
真面目にやると余計分からんくなる

10: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:17:17 ID:kYL6qV0G
なんJの歴史スレでほぼスルーされてる

11: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:17:36 ID:en2pIzEn
保元の乱で挫折しそうなのにさらにそれを上回るややこしさだから

15: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:18:41 ID:N/hb3HW7
京都の人間「うちの暖簾は前の戦争から残ってるんやわ」

なお前の戦争＝応仁の乱だった模様

41: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:24:49 ID:zEm/52/G
>>15
さすがに今はネタで言う人が多いけど、茶道具屋の息子のうちに遊びにいったとき
おばあちゃんに言われた事あるわ。

「前の戦のときは河原乞食みたいなもんやったんや。そのあと堺で商いはじめて太閤さんに世話になったんや」
400年以上前の創業だった模様

93: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:37:50 ID:Yo4c5Nnf
>>15
京都人

天皇陛下→未だ行幸から帰らず
先の大戦→応仁の乱
ぶぶ浸け→お帰りやす

16: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:18:48 ID:en2pIzEn
なんか一揆とかとも絡んでるから余計わけわからない

17: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:19:15 ID:e97c3bqq
大河になっただけ壬申の乱よりまし

31: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:22:29 ID:UUYZn55W
>>17
なお不人気

18: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:19:28 ID:S4+Zx83q
やってる本人達もなんでやってるのかよく分からないからね、しょうがないね

19: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:19:31 ID:avGsNpiW
よくわからん理由で戦争を続けて何時の間にか終わってたという印象

21: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:20:04 ID:u+dOImxm
誰もやめようって言い出さなかったのか

23: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:21:04 ID:OCUtQTWR
答えが無いからテストの問題にもならんし教えようがない

24: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:21:19 ID:j+JC8MC7
本人達も戦争の意味がわからない
中二が好きそうな設定

25: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:21:23 ID:DCzZQo9t
取り敢えず教科書読む程度の知識だと山名持豊が悪人の印象が強い

260: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:12:16 ID:Okm2hQ35
>>25足利義昭が主人公のゲームでもやることは変わんなそう

29: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:22:14 ID:gB0hBxg4
いつの間にか両軍の大将が死んでるンゴ

33: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:23:12 ID:3gWgMq6g
敵味方がクルクル変わり杉内
義視と義尚が途中に入れ替わるとか草不可避

39: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:24:31 ID:3NBCvwy/
敵対する二大勢力の頭が相互に入れ替わる椿事

43: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:25:11 ID:zL4pLGDT
応仁後から織豊までのカオスな畿内の大河やって欲しい
問題は1480-1550年辺りまで生きてた人物で良い主人公がいないということ

47: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:26:03 ID:WPSktwmy
>>43
見てる方は混乱しまくるわ
単純な方がええ

48: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:26:04 ID:nu/PBmiB
奈良平安←価値観とか遠すぎて同じ日本人と思えない、もののあわれとかよくわからん
戦国以降←なんとなくどういう人達かわかる、わびさびもまあなんとなくだがわかる
そう考えると応仁の乱当たりで日本全体ガラガラポンが起こったのではないか

56: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:28:31 ID:LVC4I0oI
>>48
室町戦国なんてヤクザだらけで戦争なくても殺し合いﾋｬｯﾊｰ状態やで
共感なんてできるか

60: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:29:14 ID:bayzJDVu
>>48
いや、奈良平安時代の価値観は色濃く残ってるよ
日本的経営とかまさにそう。戦国時代のような実力主義が重視され始めたのはつい最近のことや

63: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:29:54 ID:3iUcncMc
>>48
鎌倉室町はヤクザがはだしで逃げるレベル

49: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:26:14 ID:uIot8JA/
応仁の乱以前は外国です

やね

50: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:27:33 ID:98/ACDis
気になってWikipediaで何回も見たけど結局わからん（小波）

52: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:27:58 ID:lx1Ryvni
保元・平治の乱の人物相関図混沌としてくる

59: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:28:49 ID:NGE2u45I
>>52
大河の平清盛はそのへん意外とうまく処理してた
なお人気は

57: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:28:35 ID:3EhhCAhO
開戦時　　　すこし後

東軍　　　　　東軍
足利義政　　足利義政
足利義視　　細川勝元
細川勝元　　日野富子
　　　　　　　　足利義尚

西軍　　　　　西軍　　
山名宗全　　足利義視
日野富子　　山名宗全
足利義尚

68: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:31:17 ID:en2pIzEn
>>57
日野富子はなんで裏切ったんや？夫のもとに帰ったんか？

78: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:33:56 ID:3gWgMq6g
>>68
富子は息子優先しとるだけやで
ブレブレなのは義政の方

87: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:35:53 ID:3EhhCAhO
>>68
義視が兄貴が未だに将軍にしてくれないことに疑念を抱いて西軍に裏切る
↓
義政怒って次期将軍を義尚にすると宣言
↓
富子と義尚は欲しかった次期将軍の座を手に入れたので無事夫の元へ帰還

58: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:28:43 ID:ndMnJqvG
応仁の乱のきっかけと結末を教えて

72: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:33:15 ID:3EhhCAhO
>>58
息子を将軍にしたい日野富子
兄から将軍の座を約束されて坊さんやめた足利義視

コイツらの後見人の山名と細川が滅茶苦茶仲悪くて戦争に発展

結末は引き分け
西軍の大将に官位をあげることで国に凱旋させた

79: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:34:00 ID:oLyZmvvZ
>>58
きっかけ→将軍家他数家で跡継ぎ争いが同時発生して畠山家で軍事衝突開始

終わり→みんな疲れて帰って終了

62: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:29:33 ID:EIvXCIsd
東軍西軍どっちにも思い入れが発生しようがない。

65: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:30:47 ID:mZLVlGpt
南北朝時代とかいうレジェンドカオス

85: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:35:42 ID:lhwHwiVp
>>65
楠木ニキの南朝に対するあの忠誠心はどこから来ていたのか

102: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:40:20 ID:+6q7iKiP
>>65
観応の擾乱のせいでややこしなったんやんな
南朝とかいう神輿

66: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:30:52 ID:NGE2u45I
鎌倉の内ゲバはすげぇよな、頼朝の血が結局全然残らないし

76: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:33:43 ID:tkdpXIHD
>>66
源氏自体が関東武士連合組合の会長で実質オーナーが北条ってことで理解はしてる

121: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:44:28 ID:q6s7UJkB
>>66
戦犯北条とかいう血もわからない土民

71: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:32:52 ID:JVESWcu6
まさに乱って感じ
他の乱は乱加減が足りん

77: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:33:56 ID:3L7AXU7p
当時の人「これもうわかんねぇな」

江戸時代の歴史家「これもうわかんねぇな」

いまの歴史家「これもうわかんねぇな」

174: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:56:09 ID:iAcGgh/n
>>77
なんJ民「これもうわかんねぇな」

哲学ニュース「これもうわかんねぇな」

まとめ民「これもうわかんねぇな」

86: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:35:47 ID:aNSiN74c
花の乱とかいう豪華キャスト大河
なお視聴者はその相関図についてこれなかった模様

130: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:47:27 ID:bayzJDVu
>>86
花の乱ってどんな大河だったん？
主人公の日野富子は悪いイメージしかないわ

95: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:37:54 ID:dAuYrG+e
要は勝ち馬に乗りたいだけの奴らばっかだから入り組んでただけ
そんなとこ研究したところでロマンないから歴オタは嫌う

103: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:40:59 ID:QUCQeAcB
ヨーロッパでも日本でも傭兵使ったら荒れるに決まってる

112: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:42:38 ID:LVC4I0oI
>>103
ヨーロッパの傭兵は国際的な経済と関係深いから面白いよな
「傭兵の二千年史」くっそおもしろい

傭兵の二千年史 (講談社現代新書)
傭兵の二千年史 (講談社現代新書)
posted with amazlet at 13.12.10
菊池 良生
講談社
売り上げランキング: 3,415
Amazon.co.jpで詳細を見る

119: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:44:02 ID:QUCQeAcB
>>112
いまだにバチカンの兵士はスイスの傭兵と聞いて感慨深かった

105: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:41:10 ID:muT7lJEz
高校時代世話になった日本史の教師も「室町時代は調べる人が少ないから未だによくわからん」って言ってたな

一般に周知されてる有名人も義満、義政、義昭、山名宗全、細川勝元くらいだし

113: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:43:12 ID:LERBDdrt
細川 斯波 畠山とか同姓が多すぎでややこし過ぎるで

118: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:43:59 ID:qhKjcXCr
>>113
そいつら元をたどれば全部足利やしな

120: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:44:14 ID:ZwSJ5X0W
足利義政のオウンゴール

127: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:46:58 ID:55pSKFGC
そもそも文書がすくない、室町幕府の制度すらよくわからんとこがある、お家騒動で意味がわからん
わからんことおおすぎる

139: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:49:31 ID:D7ph7WFF
山名さんと義政が勃発前からの不仲って聞いたが理由はなんなんや？

156: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:52:45 ID:urqgJhKU
>>139
畠山のお家騒動で対立したから

145: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:50:41 ID:FU2uGt4X
カオスすぎて当時の資料があんまり残ってないってマジ？

154: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:52:19 ID:oLyZmvvZ
>>145
当時の有力大名家大体潰れてるから公家さんサイドのぐらいや

160: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:53:48 ID:55pSKFGC
>>145
当事者の武家さんサイドは軒並み没落するし公家さんサイドも京都が戦場になって炎上＆逃亡で鎌倉時代より少ないとか言われるし最後の頼みの寺さんサイドも燃やされまくってるとかなんとか

150: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:52:00 ID:QUCQeAcB
そういや一条ってなんで四国のあんなところに飛ばされてたん？

158: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:52:56 ID:4/M2Tj++
>>150
都がワイルドなんで自分から逃げたんや

163: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:54:22 ID:oLyZmvvZ
>>150
もともと一条家の荘園があったんや
ほっといたら奪われるから直々に下向して支配したんやで

173: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:56:00 ID:urqgJhKU
>>150
長宗我部が反抗しなかったら土佐一帯は一条傘下になった可能性大

159: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:53:30 ID:LVC4I0oI
網野善彦「資料調べたら水呑み百姓が普通に金持ちだったンゴ」
ワイ「まじかよ・・・」

165: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:54:40 ID:s2HncDG4
>>159
異形の王権読みたいンゴ

異形の王権 (平凡社ライブラリー)
異形の王権 (平凡社ライブラリー)
posted with amazlet at 13.12.10
網野 善彦
平凡社
売り上げランキング: 20,064
Amazon.co.jpで詳細を見る

186: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:58:57 ID:LERBDdrt
こんな日本史上最高クラスの内乱が勃発したのに
室町幕府がこの後100年近く続いたというのが驚きだわ

200: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:01:31 ID:EIvXCIsd
>>186
戦国時代という言い方の元になった中国も
周が残っとる春秋時代が結構長いのよな。

201: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:01:33 ID:en2pIzEn
中学の教科書だと応仁の乱は政争のことには触れずに足軽荒廃下克上って刷り込まれる

208: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:02:46 ID:Ev9a7dMX
日本において庶民の文化的には応仁の乱と高度経済成長期が大きく変容した時期だと思ってる

220: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:04:46 ID:edKJhVAH
>>208
貴族と一緒に文化も全国に流出したからね
田舎モンが古今伝授されてて草生える

235: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:08:56 ID:Ev9a7dMX
>>220
東西と階級が流動化したからね
そんで農村集落が形成された

215: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:03:49 ID:LERBDdrt
こんなに長くドンパチやるのに必要な食糧とかどっから調達してたんや

217: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:04:32 ID:9Btg2TKN
>>215
そらもう強奪よ

225: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:05:42 ID:oLyZmvvZ
>>215
対京都の物流は比較的発展してたしまだ国許は割と無事やったからね

223: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:05:02 ID:8/SITsU7
なんで将軍派と弟派が丸々入れ替わるのかがわからない
持ち上げてる頭はどうでもいいと言うのはわかるが

227: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:06:06 ID:gStnYyv8
細川勝元 よしみ擁立
山名宗全 義尚擁立

が

細川勝元 義尚擁立
山名宗全 よしみ擁立

になるからな、この辺りの謎の構図とかわかりにくいやろ

229: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:07:22 ID:8/SITsU7
>>227
これなんでこうなるのかわからない

230: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:07:34 ID:edKJhVAH
>>227
？？？「ワイの目の前をふらふら歩いとるから保護しただけやねん」

234: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:08:44 ID:rgQFVcx9
>>227
前田敦子推しが大島優子推しに変わるパターンやな
これやと比較的分かりやすい

228: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:07:04 ID:UUYZn55W
南北朝・室町自体が不人気
楠木正成とか日本人が好きそうな人物像なのに空気だし

239: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:09:09 ID:edKJhVAH
>>228
戦前は大人気やったんやで
なお戦後のアカ教育で黒歴史にされた模様

253: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:10:50 ID:LVC4I0oI
>>239
楠木正成は戦前はマジで大正義やったらしいな
「この世界の片隅に」でも描写されてる

232: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:08:02 ID:qhKjcXCr
誰々のために戦うわけじゃなく
敵の敵は味方理論で動いてた奴が多かったんやろなぁ

237: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:09:05 ID:rPGFI5XV
どこから戦国時代かわからんわ
一応義輝とかは親政してた時期もあったのだし

240: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:09:15 ID:uIot8JA/
家の形成が始まって誰が家督を継ぐのかの問題も絡まってるんだよなぁ

245: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:09:46 ID:Y/DVkXKt
信長の野望みたいなゲームで応仁の乱がやりたいんじゃ

254: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:10:59 ID:urqgJhKU
>>245
戦争よりも手紙書いて味方増やすゲームになりそうなんですが……

264: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:12:39 ID:LERBDdrt
>>245
ノブヤボ最古のシナリオは蒼天録の1495年シナリオやったっけ

信長の野望・蒼天録 パワーアップキット (説明扉付スリムパッケージ版)
信長の野望・蒼天録 パワーアップキット (説明扉付スリムパッケージ版)
posted with amazlet at 13.12.10
ソースネクスト (2007-06-22)
売り上げランキング: 6,706
Amazon.co.jpで詳細を見る

273: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:13:46 ID:p5l3iy0Y
>>245
蒼天やれよ、おう

287: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:15:55 ID:8/SITsU7
でも蒼天録のあのシナリオは武将3人いれば超強豪とかいうぶっ飛んだバランス

252: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:10:43 ID:uIot8JA/
尊氏って優柔不断っていう印象すなぁ

267: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:12:44 ID:urqgJhKU
>>252
優柔不断ってよりも情の人だった、と

268: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:12:53 ID:S16R3de2
勝者の居ない戦いやからね

疲弊した挙句、関係者全員没落したｗ

279: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:14:39 ID:Ds7PvXQ/
既存の権力が相続やらなんやらで権力争いに明け暮れて
その間にコメが取れまくるようになった土民どもが成長して
のちのちの戦国大名の形成につながるンゴ

290: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:16:09 ID:LERBDdrt
島津 武田 今川 小早川 松平とかどっかで見たような名前がこの頃からチラホラおったんやな

301: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:18:13 ID:urqgJhKU
>>290
武田は新羅三郎義光から続く名門だぞ。

302: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:18:13 ID:+6q7iKiP
>>290
島津武田今川なんかは守護大名の代表格ですしね

303: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:18:16 ID:S16R3de2
>>290
そいつら源平の頃から居るし

308: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:18:46 ID:oKLyPLmT
華の乱視聴率低かったけど面白かったで
第一話は三田佳子が鬼に性的暴行されるところからやったきがする
あと野村萬斎の出世作

315: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:20:32 ID:rd2oNuzG
そもそも源氏が身内で争うのは有名やけど
足利は初代が弟殺ししてから
義満が死んで義持が義嗣
義教が同族の関東公方殺して
義政の代に応仁の乱
その時の義視と義尚の血筋で義昭の代まで近畿で小競り合いしてた挙句滅亡したというのに
江戸時代になってもお家騒動起こしてる

こんな連中に天下なんか取らせたらアカンかったんや

335: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:24:16 ID:S16R3de2
足利、新田、武田、土岐、今川、全部源氏だしなあｗ

347: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:25:49 ID:lx3rIxZh
足利は限りなく嫡流に近い源氏の一門だからね残当

371: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:29:45 ID:e97c3bqq
>>347
てかなんで北条の下につくって感じ

353: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:26:34 ID:ruAF0+Wg
応仁の乱以降の京都の治安ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

公家でさえ野盗に襲われるという世紀末っぽり

409: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:35:57 ID:xqreFZqn
足軽(応仁の乱当時)→権力に縛られない独自の武装集団、荒くれもの、京の町を荒らし回った

足軽(戦国時代)→歩兵、雑魚

417: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:36:45 ID:HFZNIcdJ
三河武士が田んぼの世話してたとかなんとか
今川から独立するまで扱い悪かったんか
それともあの時代は総じて貧乏やったのか

438: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:41:08 ID:+6q7iKiP
>>417
もともとあの時期はまだ兵農分離がなされてなかったからね
今だと教科書も秀吉のこと地侍の出身って記述してるしそこんとこ曖昧だったっぽい？

447: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:42:59 ID:m1MmgtIy
よくわからん戦乱やからなぁ。
誰が味方で誰が敵なのかわからん。

462: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:45:41 ID:bEFFCiv1
応仁の乱の戦犯は足軽

こいつらのせいで無秩序さが加速してわけわからん状態になってた
戦地もほぼ焼け野原という

474: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:48:43 ID:edKJhVAH
>>462
略奪を許可しないと動かない足軽しか動員できなかった無能守護大名が大戦犯

まったく略奪しない信長の軍勢を大歓迎した京都民の気持ちもわかる

507: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:58:07 ID:rKAVjMbH
畠山の跡目争いと後ろ盾の相関関係とか訳分からンゴ

299: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:18:02 ID:Cw+ygcCv
英雄が居ない
グダグダで決着が曖昧

203: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:02:18 ID:rgQFVcx9
戦っていくうちに敵味方が入れ替わったっていうのは知ってるけどそれだけでもうカオス状態なんだよな
よく長期間やってたわというか長期間やってりゃこうもなるかｗ

295: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:17:02 ID:oKLyPLmT
応仁の乱の結果、目立った戦死者はなく、排斥された大名もなく、ただただみんなで落ちぶれたというほんま人の世虚しい戦争やで
山名家も細川家も戦国で飲み込まれてまうし





【予約開始】ファイナルファンタジー X/X-2 HD Remaster 　


おすすめ


引用元: http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1386486805/





◆【急募】関ヶ原で西軍が東軍に勝つ方法

◆日本刀とかいう謎のテクノロジーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ