1: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:13:25 ID:kYL6qV0G
この時代クッソ不人気なのはなんで?
応仁の乱 - Wikipedia
応仁の乱(おうにんのらん)は、室町時代の応仁元年(1467年)に発生し、文明9年(1477年)までの約10年間にわたって継続した内乱。8代将軍足利義政の継嗣争い等複数の要因によって発生し、室町幕府管領家の細川勝元と山名持豊(出家して山名宗全)らの有力守護大名が争い、九州など一部の地方を除く全国に拡大した。乱の影響で幕府や守護大名の衰退が加速化し、戦国時代に突入するきっかけとなった。十数年に亘る戦乱によって、主要な戦場となった京都は灰燼と化し、ほぼ全域が壊滅的な被害を受けて荒廃した。
応仁の乱 - Wikipedia
応仁の乱(おうにんのらん)は、室町時代の応仁元年(1467年)に発生し、文明9年(1477年)までの約10年間にわたって継続した内乱。8代将軍足利義政の継嗣争い等複数の要因によって発生し、室町幕府管領家の細川勝元と山名持豊(出家して山名宗全)らの有力守護大名が争い、九州など一部の地方を除く全国に拡大した。乱の影響で幕府や守護大名の衰退が加速化し、戦国時代に突入するきっかけとなった。十数年に亘る戦乱によって、主要な戦場となった京都は灰燼と化し、ほぼ全域が壊滅的な被害を受けて荒廃した。
2: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:14:02 ID:NGE2u45I
カオスすぎて源平戦国幕末みたいにわかりやすいストーリーが作れないから
5: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:15:16 ID:IWgQAAGa
キチガイストーリーだからやで。
当時の歴史家もなんなんやこいつら…
っていうぐらいだからな
当時の歴史家もなんなんやこいつら…
っていうぐらいだからな
13: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:17:40 ID:zEm/52/G
>>5
祭り上げられた大将が陣営移ったりしてるからね
いったい自分はどの立場で戦ってるのか、本人たちも混乱してたから後世の人は?が生えまくりよ
祭り上げられた大将が陣営移ったりしてるからね
いったい自分はどの立場で戦ってるのか、本人たちも混乱してたから後世の人は?が生えまくりよ
4: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:15:00 ID:LVB5XSQn
とりあえず京都全体が廃墟になった模様
6: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:15:36 ID:DpRng2kP
この時代の日本って本当に暗黒時代だったらしいな
9: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:16:31 ID:KWRHsWQB
真面目にやると余計分からんくなる
10: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:17:17 ID:kYL6qV0G
なんJの歴史スレでほぼスルーされてる
11: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:17:36 ID:en2pIzEn
保元の乱で挫折しそうなのにさらにそれを上回るややこしさだから
15: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:18:41 ID:N/hb3HW7
京都の人間「うちの暖簾は前の戦争から残ってるんやわ」
なお前の戦争=応仁の乱だった模様
なお前の戦争=応仁の乱だった模様
41: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:24:49 ID:zEm/52/G
>>15
さすがに今はネタで言う人が多いけど、茶道具屋の息子のうちに遊びにいったとき
おばあちゃんに言われた事あるわ。
「前の戦のときは河原乞食みたいなもんやったんや。そのあと堺で商いはじめて太閤さんに世話になったんや」
400年以上前の創業だった模様
さすがに今はネタで言う人が多いけど、茶道具屋の息子のうちに遊びにいったとき
おばあちゃんに言われた事あるわ。
「前の戦のときは河原乞食みたいなもんやったんや。そのあと堺で商いはじめて太閤さんに世話になったんや」
400年以上前の創業だった模様
93: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:37:50 ID:Yo4c5Nnf
>>15
京都人
天皇陛下→未だ行幸から帰らず
先の大戦→応仁の乱
ぶぶ浸け→お帰りやす
京都人
天皇陛下→未だ行幸から帰らず
先の大戦→応仁の乱
ぶぶ浸け→お帰りやす
16: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:18:48 ID:en2pIzEn
なんか一揆とかとも絡んでるから余計わけわからない
17: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:19:15 ID:e97c3bqq
大河になっただけ壬申の乱よりまし
31: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:22:29 ID:UUYZn55W
>>17
なお不人気
なお不人気
18: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:19:28 ID:S4+Zx83q
やってる本人達もなんでやってるのかよく分からないからね、しょうがないね
19: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:19:31 ID:avGsNpiW
よくわからん理由で戦争を続けて何時の間にか終わってたという印象
21: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:20:04 ID:u+dOImxm
誰もやめようって言い出さなかったのか
23: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:21:04 ID:OCUtQTWR
答えが無いからテストの問題にもならんし教えようがない
24: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:21:19 ID:j+JC8MC7
本人達も戦争の意味がわからない
中二が好きそうな設定
中二が好きそうな設定
25: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:21:23 ID:DCzZQo9t
取り敢えず教科書読む程度の知識だと山名持豊が悪人の印象が強い
260: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:12:16 ID:Okm2hQ35
>>25足利義昭が主人公のゲームでもやることは変わんなそう
29: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:22:14 ID:gB0hBxg4
いつの間にか両軍の大将が死んでるンゴ
33: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:23:12 ID:3gWgMq6g
敵味方がクルクル変わり杉内
義視と義尚が途中に入れ替わるとか草不可避
義視と義尚が途中に入れ替わるとか草不可避
39: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:24:31 ID:3NBCvwy/
敵対する二大勢力の頭が相互に入れ替わる椿事
43: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:25:11 ID:zL4pLGDT
応仁後から織豊までのカオスな畿内の大河やって欲しい
問題は1480-1550年辺りまで生きてた人物で良い主人公がいないということ
問題は1480-1550年辺りまで生きてた人物で良い主人公がいないということ
47: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:26:03 ID:WPSktwmy
>>43
見てる方は混乱しまくるわ
単純な方がええ
見てる方は混乱しまくるわ
単純な方がええ
48: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:26:04 ID:nu/PBmiB
奈良平安←価値観とか遠すぎて同じ日本人と思えない、もののあわれとかよくわからん
戦国以降←なんとなくどういう人達かわかる、わびさびもまあなんとなくだがわかる
そう考えると応仁の乱当たりで日本全体ガラガラポンが起こったのではないか
戦国以降←なんとなくどういう人達かわかる、わびさびもまあなんとなくだがわかる
そう考えると応仁の乱当たりで日本全体ガラガラポンが起こったのではないか
56: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:28:31 ID:LVC4I0oI
>>48
室町戦国なんてヤクザだらけで戦争なくても殺し合いヒャッハー状態やで
共感なんてできるか
室町戦国なんてヤクザだらけで戦争なくても殺し合いヒャッハー状態やで
共感なんてできるか
60: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:29:14 ID:bayzJDVu
>>48
いや、奈良平安時代の価値観は色濃く残ってるよ
日本的経営とかまさにそう。戦国時代のような実力主義が重視され始めたのはつい最近のことや
いや、奈良平安時代の価値観は色濃く残ってるよ
日本的経営とかまさにそう。戦国時代のような実力主義が重視され始めたのはつい最近のことや
63: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:29:54 ID:3iUcncMc
>>48
鎌倉室町はヤクザがはだしで逃げるレベル
鎌倉室町はヤクザがはだしで逃げるレベル
49: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:26:14 ID:uIot8JA/
応仁の乱以前は外国です
やね
やね
50: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:27:33 ID:98/ACDis
気になってWikipediaで何回も見たけど結局わからん(小波)
52: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:27:58 ID:lx1Ryvni
保元・平治の乱の人物相関図混沌としてくる
59: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:28:49 ID:NGE2u45I
>>52
大河の平清盛はそのへん意外とうまく処理してた
なお人気は
大河の平清盛はそのへん意外とうまく処理してた
なお人気は
57: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:28:35 ID:3EhhCAhO
開戦時 すこし後
東軍 東軍
足利義政 足利義政
足利義視 細川勝元
細川勝元 日野富子
足利義尚
西軍 西軍
山名宗全 足利義視
日野富子 山名宗全
足利義尚
東軍 東軍
足利義政 足利義政
足利義視 細川勝元
細川勝元 日野富子
足利義尚
西軍 西軍
山名宗全 足利義視
日野富子 山名宗全
足利義尚
68: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:31:17 ID:en2pIzEn
>>57
日野富子はなんで裏切ったんや?夫のもとに帰ったんか?
日野富子はなんで裏切ったんや?夫のもとに帰ったんか?
78: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:33:56 ID:3gWgMq6g
>>68
富子は息子優先しとるだけやで
ブレブレなのは義政の方
富子は息子優先しとるだけやで
ブレブレなのは義政の方
87: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:35:53 ID:3EhhCAhO
>>68
義視が兄貴が未だに将軍にしてくれないことに疑念を抱いて西軍に裏切る
↓
義政怒って次期将軍を義尚にすると宣言
↓
富子と義尚は欲しかった次期将軍の座を手に入れたので無事夫の元へ帰還
義視が兄貴が未だに将軍にしてくれないことに疑念を抱いて西軍に裏切る
↓
義政怒って次期将軍を義尚にすると宣言
↓
富子と義尚は欲しかった次期将軍の座を手に入れたので無事夫の元へ帰還
58: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:28:43 ID:ndMnJqvG
応仁の乱のきっかけと結末を教えて
72: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:33:15 ID:3EhhCAhO
>>58
息子を将軍にしたい日野富子
兄から将軍の座を約束されて坊さんやめた足利義視
コイツらの後見人の山名と細川が滅茶苦茶仲悪くて戦争に発展
結末は引き分け
西軍の大将に官位をあげることで国に凱旋させた
息子を将軍にしたい日野富子
兄から将軍の座を約束されて坊さんやめた足利義視
コイツらの後見人の山名と細川が滅茶苦茶仲悪くて戦争に発展
結末は引き分け
西軍の大将に官位をあげることで国に凱旋させた
79: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:34:00 ID:oLyZmvvZ
>>58
きっかけ→将軍家他数家で跡継ぎ争いが同時発生して畠山家で軍事衝突開始
終わり→みんな疲れて帰って終了
きっかけ→将軍家他数家で跡継ぎ争いが同時発生して畠山家で軍事衝突開始
終わり→みんな疲れて帰って終了
62: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:29:33 ID:EIvXCIsd
東軍西軍どっちにも思い入れが発生しようがない。
65: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:30:47 ID:mZLVlGpt
南北朝時代とかいうレジェンドカオス
85: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:35:42 ID:lhwHwiVp
>>65
楠木ニキの南朝に対するあの忠誠心はどこから来ていたのか
楠木ニキの南朝に対するあの忠誠心はどこから来ていたのか
102: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:40:20 ID:+6q7iKiP
>>65
観応の擾乱のせいでややこしなったんやんな
南朝とかいう神輿
観応の擾乱のせいでややこしなったんやんな
南朝とかいう神輿
66: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:30:52 ID:NGE2u45I
鎌倉の内ゲバはすげぇよな、頼朝の血が結局全然残らないし
76: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:33:43 ID:tkdpXIHD
>>66
源氏自体が関東武士連合組合の会長で実質オーナーが北条ってことで理解はしてる
源氏自体が関東武士連合組合の会長で実質オーナーが北条ってことで理解はしてる
121: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:44:28 ID:q6s7UJkB
>>66
戦犯北条とかいう血もわからない土民
戦犯北条とかいう血もわからない土民
71: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:32:52 ID:JVESWcu6
まさに乱って感じ
他の乱は乱加減が足りん
他の乱は乱加減が足りん
77: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:33:56 ID:3L7AXU7p
当時の人「これもうわかんねぇな」
江戸時代の歴史家「これもうわかんねぇな」
いまの歴史家「これもうわかんねぇな」
江戸時代の歴史家「これもうわかんねぇな」
いまの歴史家「これもうわかんねぇな」
174: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:56:09 ID:iAcGgh/n
>>77
なんJ民「これもうわかんねぇな」
哲学ニュース「これもうわかんねぇな」
まとめ民「これもうわかんねぇな」
なんJ民「これもうわかんねぇな」
哲学ニュース「これもうわかんねぇな」
まとめ民「これもうわかんねぇな」
86: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:35:47 ID:aNSiN74c
花の乱とかいう豪華キャスト大河
なお視聴者はその相関図についてこれなかった模様
なお視聴者はその相関図についてこれなかった模様
130: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:47:27 ID:bayzJDVu
>>86
花の乱ってどんな大河だったん?
主人公の日野富子は悪いイメージしかないわ
花の乱ってどんな大河だったん?
主人公の日野富子は悪いイメージしかないわ
95: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:37:54 ID:dAuYrG+e
要は勝ち馬に乗りたいだけの奴らばっかだから入り組んでただけ
そんなとこ研究したところでロマンないから歴オタは嫌う
そんなとこ研究したところでロマンないから歴オタは嫌う
103: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:40:59 ID:QUCQeAcB
ヨーロッパでも日本でも傭兵使ったら荒れるに決まってる
112: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:42:38 ID:LVC4I0oI
>>103
ヨーロッパの傭兵は国際的な経済と関係深いから面白いよな
「傭兵の二千年史」くっそおもしろい
ヨーロッパの傭兵は国際的な経済と関係深いから面白いよな
「傭兵の二千年史」くっそおもしろい
119: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:44:02 ID:QUCQeAcB
>>112
いまだにバチカンの兵士はスイスの傭兵と聞いて感慨深かった
いまだにバチカンの兵士はスイスの傭兵と聞いて感慨深かった
105: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:41:10 ID:muT7lJEz
高校時代世話になった日本史の教師も「室町時代は調べる人が少ないから未だによくわからん」って言ってたな
一般に周知されてる有名人も義満、義政、義昭、山名宗全、細川勝元くらいだし
一般に周知されてる有名人も義満、義政、義昭、山名宗全、細川勝元くらいだし
113: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:43:12 ID:LERBDdrt
細川 斯波 畠山とか同姓が多すぎでややこし過ぎるで
118: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:43:59 ID:qhKjcXCr
>>113
そいつら元をたどれば全部足利やしな
そいつら元をたどれば全部足利やしな
120: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:44:14 ID:ZwSJ5X0W
足利義政のオウンゴール
127: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:46:58 ID:55pSKFGC
そもそも文書がすくない、室町幕府の制度すらよくわからんとこがある、お家騒動で意味がわからん
わからんことおおすぎる
わからんことおおすぎる
139: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:49:31 ID:D7ph7WFF
山名さんと義政が勃発前からの不仲って聞いたが理由はなんなんや?
156: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:52:45 ID:urqgJhKU
>>139
畠山のお家騒動で対立したから
畠山のお家騒動で対立したから
145: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:50:41 ID:FU2uGt4X
カオスすぎて当時の資料があんまり残ってないってマジ?
154: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:52:19 ID:oLyZmvvZ
>>145
当時の有力大名家大体潰れてるから公家さんサイドのぐらいや
当時の有力大名家大体潰れてるから公家さんサイドのぐらいや
160: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:53:48 ID:55pSKFGC
>>145
当事者の武家さんサイドは軒並み没落するし公家さんサイドも京都が戦場になって炎上&逃亡で鎌倉時代より少ないとか言われるし最後の頼みの寺さんサイドも燃やされまくってるとかなんとか
当事者の武家さんサイドは軒並み没落するし公家さんサイドも京都が戦場になって炎上&逃亡で鎌倉時代より少ないとか言われるし最後の頼みの寺さんサイドも燃やされまくってるとかなんとか
150: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:52:00 ID:QUCQeAcB
そういや一条ってなんで四国のあんなところに飛ばされてたん?
158: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:52:56 ID:4/M2Tj++
>>150
都がワイルドなんで自分から逃げたんや
都がワイルドなんで自分から逃げたんや
163: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:54:22 ID:oLyZmvvZ
>>150
もともと一条家の荘園があったんや
ほっといたら奪われるから直々に下向して支配したんやで
もともと一条家の荘園があったんや
ほっといたら奪われるから直々に下向して支配したんやで
173: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:56:00 ID:urqgJhKU
>>150
長宗我部が反抗しなかったら土佐一帯は一条傘下になった可能性大
長宗我部が反抗しなかったら土佐一帯は一条傘下になった可能性大
159: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:53:30 ID:LVC4I0oI
網野善彦「資料調べたら水呑み百姓が普通に金持ちだったンゴ」
ワイ「まじかよ・・・」
ワイ「まじかよ・・・」
165: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:54:40 ID:s2HncDG4
>>159
異形の王権読みたいンゴ
異形の王権読みたいンゴ
186: 風吹けば名無し 2013/12/08 16:58:57 ID:LERBDdrt
こんな日本史上最高クラスの内乱が勃発したのに
室町幕府がこの後100年近く続いたというのが驚きだわ
室町幕府がこの後100年近く続いたというのが驚きだわ
200: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:01:31 ID:EIvXCIsd
>>186
戦国時代という言い方の元になった中国も
周が残っとる春秋時代が結構長いのよな。
戦国時代という言い方の元になった中国も
周が残っとる春秋時代が結構長いのよな。
201: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:01:33 ID:en2pIzEn
中学の教科書だと応仁の乱は政争のことには触れずに足軽荒廃下克上って刷り込まれる
208: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:02:46 ID:Ev9a7dMX
日本において庶民の文化的には応仁の乱と高度経済成長期が大きく変容した時期だと思ってる
220: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:04:46 ID:edKJhVAH
>>208
貴族と一緒に文化も全国に流出したからね
田舎モンが古今伝授されてて草生える
貴族と一緒に文化も全国に流出したからね
田舎モンが古今伝授されてて草生える
235: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:08:56 ID:Ev9a7dMX
>>220
東西と階級が流動化したからね
そんで農村集落が形成された
東西と階級が流動化したからね
そんで農村集落が形成された
215: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:03:49 ID:LERBDdrt
こんなに長くドンパチやるのに必要な食糧とかどっから調達してたんや
217: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:04:32 ID:9Btg2TKN
>>215
そらもう強奪よ
そらもう強奪よ
225: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:05:42 ID:oLyZmvvZ
>>215
対京都の物流は比較的発展してたしまだ国許は割と無事やったからね
対京都の物流は比較的発展してたしまだ国許は割と無事やったからね
223: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:05:02 ID:8/SITsU7
なんで将軍派と弟派が丸々入れ替わるのかがわからない
持ち上げてる頭はどうでもいいと言うのはわかるが
持ち上げてる頭はどうでもいいと言うのはわかるが
227: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:06:06 ID:gStnYyv8
細川勝元 よしみ擁立
山名宗全 義尚擁立
が
細川勝元 義尚擁立
山名宗全 よしみ擁立
になるからな、この辺りの謎の構図とかわかりにくいやろ
山名宗全 義尚擁立
が
細川勝元 義尚擁立
山名宗全 よしみ擁立
になるからな、この辺りの謎の構図とかわかりにくいやろ
229: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:07:22 ID:8/SITsU7
>>227
これなんでこうなるのかわからない
これなんでこうなるのかわからない
230: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:07:34 ID:edKJhVAH
>>227
???「ワイの目の前をふらふら歩いとるから保護しただけやねん」
???「ワイの目の前をふらふら歩いとるから保護しただけやねん」
234: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:08:44 ID:rgQFVcx9
>>227
前田敦子推しが大島優子推しに変わるパターンやな
これやと比較的分かりやすい
前田敦子推しが大島優子推しに変わるパターンやな
これやと比較的分かりやすい
228: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:07:04 ID:UUYZn55W
南北朝・室町自体が不人気
楠木正成とか日本人が好きそうな人物像なのに空気だし
楠木正成とか日本人が好きそうな人物像なのに空気だし
239: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:09:09 ID:edKJhVAH
>>228
戦前は大人気やったんやで
なお戦後のアカ教育で黒歴史にされた模様
戦前は大人気やったんやで
なお戦後のアカ教育で黒歴史にされた模様
253: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:10:50 ID:LVC4I0oI
>>239
楠木正成は戦前はマジで大正義やったらしいな
「この世界の片隅に」でも描写されてる
楠木正成は戦前はマジで大正義やったらしいな
「この世界の片隅に」でも描写されてる
232: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:08:02 ID:qhKjcXCr
誰々のために戦うわけじゃなく
敵の敵は味方理論で動いてた奴が多かったんやろなぁ
敵の敵は味方理論で動いてた奴が多かったんやろなぁ
237: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:09:05 ID:rPGFI5XV
どこから戦国時代かわからんわ
一応義輝とかは親政してた時期もあったのだし
一応義輝とかは親政してた時期もあったのだし
240: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:09:15 ID:uIot8JA/
家の形成が始まって誰が家督を継ぐのかの問題も絡まってるんだよなぁ
245: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:09:46 ID:Y/DVkXKt
信長の野望みたいなゲームで応仁の乱がやりたいんじゃ
254: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:10:59 ID:urqgJhKU
>>245
戦争よりも手紙書いて味方増やすゲームになりそうなんですが……
戦争よりも手紙書いて味方増やすゲームになりそうなんですが……
264: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:12:39 ID:LERBDdrt
>>245
ノブヤボ最古のシナリオは蒼天録の1495年シナリオやったっけ
ノブヤボ最古のシナリオは蒼天録の1495年シナリオやったっけ
信長の野望・蒼天録 パワーアップキット (説明扉付スリムパッケージ版)
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273: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:13:46 ID:p5l3iy0Y
>>245
蒼天やれよ、おう
蒼天やれよ、おう
287: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:15:55 ID:8/SITsU7
でも蒼天録のあのシナリオは武将3人いれば超強豪とかいうぶっ飛んだバランス
252: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:10:43 ID:uIot8JA/
尊氏って優柔不断っていう印象すなぁ
267: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:12:44 ID:urqgJhKU
>>252
優柔不断ってよりも情の人だった、と
優柔不断ってよりも情の人だった、と
268: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:12:53 ID:S16R3de2
勝者の居ない戦いやからね
疲弊した挙句、関係者全員没落したw
疲弊した挙句、関係者全員没落したw
279: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:14:39 ID:Ds7PvXQ/
既存の権力が相続やらなんやらで権力争いに明け暮れて
その間にコメが取れまくるようになった土民どもが成長して
のちのちの戦国大名の形成につながるンゴ
その間にコメが取れまくるようになった土民どもが成長して
のちのちの戦国大名の形成につながるンゴ
290: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:16:09 ID:LERBDdrt
島津 武田 今川 小早川 松平とかどっかで見たような名前がこの頃からチラホラおったんやな
301: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:18:13 ID:urqgJhKU
>>290
武田は新羅三郎義光から続く名門だぞ。
武田は新羅三郎義光から続く名門だぞ。
302: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:18:13 ID:+6q7iKiP
>>290
島津武田今川なんかは守護大名の代表格ですしね
島津武田今川なんかは守護大名の代表格ですしね
303: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:18:16 ID:S16R3de2
>>290
そいつら源平の頃から居るし
そいつら源平の頃から居るし
308: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:18:46 ID:oKLyPLmT
華の乱視聴率低かったけど面白かったで
第一話は三田佳子が鬼に性的暴行されるところからやったきがする
あと野村萬斎の出世作
第一話は三田佳子が鬼に性的暴行されるところからやったきがする
あと野村萬斎の出世作
315: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:20:32 ID:rd2oNuzG
そもそも源氏が身内で争うのは有名やけど
足利は初代が弟殺ししてから
義満が死んで義持が義嗣
義教が同族の関東公方殺して
義政の代に応仁の乱
その時の義視と義尚の血筋で義昭の代まで近畿で小競り合いしてた挙句滅亡したというのに
江戸時代になってもお家騒動起こしてる
こんな連中に天下なんか取らせたらアカンかったんや
足利は初代が弟殺ししてから
義満が死んで義持が義嗣
義教が同族の関東公方殺して
義政の代に応仁の乱
その時の義視と義尚の血筋で義昭の代まで近畿で小競り合いしてた挙句滅亡したというのに
江戸時代になってもお家騒動起こしてる
こんな連中に天下なんか取らせたらアカンかったんや
335: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:24:16 ID:S16R3de2
足利、新田、武田、土岐、今川、全部源氏だしなあw
347: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:25:49 ID:lx3rIxZh
足利は限りなく嫡流に近い源氏の一門だからね残当
371: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:29:45 ID:e97c3bqq
>>347
てかなんで北条の下につくって感じ
てかなんで北条の下につくって感じ
353: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:26:34 ID:ruAF0+Wg
応仁の乱以降の京都の治安wwwwwwwwww
公家でさえ野盗に襲われるという世紀末っぽり
公家でさえ野盗に襲われるという世紀末っぽり
409: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:35:57 ID:xqreFZqn
足軽(応仁の乱当時)→権力に縛られない独自の武装集団、荒くれもの、京の町を荒らし回った
足軽(戦国時代)→歩兵、雑魚
足軽(戦国時代)→歩兵、雑魚
417: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:36:45 ID:HFZNIcdJ
三河武士が田んぼの世話してたとかなんとか
今川から独立するまで扱い悪かったんか
それともあの時代は総じて貧乏やったのか
今川から独立するまで扱い悪かったんか
それともあの時代は総じて貧乏やったのか
438: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:41:08 ID:+6q7iKiP
>>417
もともとあの時期はまだ兵農分離がなされてなかったからね
今だと教科書も秀吉のこと地侍の出身って記述してるしそこんとこ曖昧だったっぽい?
もともとあの時期はまだ兵農分離がなされてなかったからね
今だと教科書も秀吉のこと地侍の出身って記述してるしそこんとこ曖昧だったっぽい?
447: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:42:59 ID:m1MmgtIy
よくわからん戦乱やからなぁ。
誰が味方で誰が敵なのかわからん。
誰が味方で誰が敵なのかわからん。
462: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:45:41 ID:bEFFCiv1
応仁の乱の戦犯は足軽
こいつらのせいで無秩序さが加速してわけわからん状態になってた
戦地もほぼ焼け野原という
こいつらのせいで無秩序さが加速してわけわからん状態になってた
戦地もほぼ焼け野原という
474: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:48:43 ID:edKJhVAH
>>462
略奪を許可しないと動かない足軽しか動員できなかった無能守護大名が大戦犯
まったく略奪しない信長の軍勢を大歓迎した京都民の気持ちもわかる
略奪を許可しないと動かない足軽しか動員できなかった無能守護大名が大戦犯
まったく略奪しない信長の軍勢を大歓迎した京都民の気持ちもわかる
507: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:58:07 ID:rKAVjMbH
畠山の跡目争いと後ろ盾の相関関係とか訳分からンゴ
299: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:18:02 ID:Cw+ygcCv
英雄が居ない
グダグダで決着が曖昧
グダグダで決着が曖昧
203: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:02:18 ID:rgQFVcx9
戦っていくうちに敵味方が入れ替わったっていうのは知ってるけどそれだけでもうカオス状態なんだよな
よく長期間やってたわというか長期間やってりゃこうもなるかw
よく長期間やってたわというか長期間やってりゃこうもなるかw
295: 風吹けば名無し 2013/12/08 17:17:02 ID:oKLyPLmT
応仁の乱の結果、目立った戦死者はなく、排斥された大名もなく、ただただみんなで落ちぶれたというほんま人の世虚しい戦争やで
山名家も細川家も戦国で飲み込まれてまうし
山名家も細川家も戦国で飲み込まれてまうし
【予約開始】ファイナルファンタジー X/X-2 HD Remaster
引用元: http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1386486805/
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1 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年12月11日 07:21 ▼このコメントに返信 応仁の乱は犠牲になったのだ・・・
2 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年12月11日 07:24 ▼このコメントに返信 大河ドラマになるような華々しい合戦が少なくって放火の応酬だから
3 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年12月11日 07:25 ▼このコメントに返信 なんか知らんけどグッチャグチャになって大変だった、という印象
4 名前 : ななす投稿日:2013年12月11日 07:25 ▼このコメントに返信 戦争は良くないね(しょうなみ)
5 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年12月11日 07:37 ▼このコメントに返信 なんJのマイナー歴史スレすき
6 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年12月11日 07:51 ▼このコメントに返信 簡単に言うと山名家と細川家が権力争いしたってことなんかな
トップの将軍が入れ替わっても気にしない
7 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年12月11日 07:53 ▼このコメントに返信 当時の人間ですらなんで応仁の乱が起こったのかわからないって言ってるしな
まともにやろうとしたら室町幕府の創世期、つまり日本市場最大のカオスである南北朝をやらなきゃいけなくなる
8 名前 : 名無し投稿日:2013年12月11日 08:01 ▼このコメントに返信 アニメなら「そして何年後…」で端折られる部分
9 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年12月11日 08:03 ▼このコメントに返信 名前はきいたことあるなぁ
10 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年12月11日 08:04 ▼このコメントに返信 敵味方が寝返りまくるから、どっちを中心に描いても支離滅裂になるからじゃねーか?
しかも、最終的には決着がついてねーしな。
11 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年12月11日 08:10 ▼このコメントに返信 日本人に人気が出るかどうかは「キャラが立つかどうか」なんだよな
12 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年12月11日 08:11 ▼このコメントに返信 歴史を知ろうとすると背景から何からどんどん遡っていくからな
13 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年12月11日 08:13 ▼このコメントに返信 日本の歴史は応仁の乱の前後で分けられるっていうくらいなのに
乱自体の内容はよくわからん
14 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年12月11日 08:25 ▼このコメントに返信 結果として京都から逃げ出した貴族が地方で京都の文化を広めて
日本人が日本人として同じ価値観を持つようになるから
日本文化の面から見るとターニングポイントとなったかなり重要な出来事ではある
15 名前 : 名無し投稿日:2013年12月11日 08:27 ▼このコメントに返信 蒼天録は忍者が強すぎてバランスぶっ壊れてるんだよなぁ…
16 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年12月11日 08:28 ▼このコメントに返信 英雄がいないからつまらないのはそうだが、本当にいないのかね
朝倉敏景あたりがけっこう有能でかっこいい気がするんだがな
17 名前 : 投稿日:2013年12月11日 08:30 ▼このコメントに返信 骨肉の争い時代だっけ?心情想像すると色々楽しいよ
18 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年12月11日 08:34 ▼このコメントに返信 人世虚しき応仁の乱
ひとよむなしき1467
ってなんかのふろく教材に載ってたな
19 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年12月11日 08:36 ▼このコメントに返信 関わった全ての人間が誰も欲と得だけで動いた戦いだからな。
上の将軍から後継者、将軍夫人、守護大名、下は足軽まで全員な。
戦争でお互いが戦うより、関係ない周りから略奪することが優先されたし。
20 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年12月11日 08:36 ▼このコメントに返信 ※11
それはまあ日本に限らず世界的にもそうじゃないですかね
三国志の地元中国でも蜀陣営は言わずもがな魏だって悪役としてって面はあっても知名度は高いけど一番地味な呉陣営の人気の無さと来たら…
21 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年12月11日 08:36 ▼このコメントに返信 「戦国時代とか一応知っとくかー」って順番に時代追おうとした奴が
しょっぱなの応仁の乱がぐだぐだすぎてとりあえず飛ばす率85%
22 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年12月11日 08:51 ▼このコメントに返信 そうか京都人の政権当局側の政治を嫌う風潮はこの時からなんだな、
近時代でも、京都界隈では反政府・反権力・反体制の共産党が可成りの勢力を持っている
単に天皇陛下を東京に御移ししたせいかと思っていたが。
23 名前 : 名無し投稿日:2013年12月11日 08:52 ▼このコメントに返信 いわゆる武士道とか戦場の習いとかがまだ浸透してなくて全員ヒャッハー状態だったってこと?
逆に言えばそこんとこに辟易して戦国期にはある種の思想性をそれぞれが持つようになったのかな。
そして天下統一、国としてのまとまりができて・・・
そう思うと人間はそこそこ進歩していってるわな
24 名前 : アンポンタン投稿日:2013年12月11日 08:55 ▼このコメントに返信 完全に忘れ去られた戊辰戦争
たまに話される内容は薩摩土人だ会津土人だとかレベルの低い話で占められている
しかも鳥羽伏見戦争や禁門の変あって家焼かれたとか大騒ぎしといて今になってシカトする京都の輩なんなん?
25 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年12月11日 08:57 ▼このコメントに返信 京都では未だに当時の人骨が出てくるとかなんとか
26 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年12月11日 09:02 ▼このコメントに返信 やっぱ立役者や英雄がいないと歴史って大事件でもスルーされるんだよな
27 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年12月11日 09:02 ▼このコメントに返信 ひとの世(死)むなし(1467)とかいうクッソ秀逸な語呂合わせ
28 名前 : ななし投稿日:2013年12月11日 09:03 ▼このコメントに返信 勝元も宗全も晩年は責任取ろうと出家したり腹切ろうとしたらしいね
互いの総大将が死んでもなお争いが終わらないとかおかしいやろ
29 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年12月11日 09:04 ▼このコメントに返信 あの時代はいわゆる”エエモン”と”ワルモン”の区別が明確に付けられない時代だからそーゆーことでしか歴史を見られない、バカサヨ無歴史学者は、研究すら覚束ないんじゃないかな?。
30 名前 : 投稿日:2013年12月11日 09:24 ▼このコメントに返信 花の乱は「日野富子は実は幼児期に子供が入れ替わった垢の他人だった!」とかいうトンデモ設定と
当時50を越えていた三田佳子が10代そこそこの富子を演じる気持ち悪さと
市川團十郎と野村萬斎という伝統芸能の2トップ2人の演技が浮きまくって違和感ありまくりだったのと
とにかく見ていて落ち着けなかった事だけは覚えてる
31 名前 : 名無しさん投稿日:2013年12月11日 09:28 ▼このコメントに返信 明治初の京都の人口はたったの3万人。しかも当たり前だが異常なまでに公家神官僧侶の数が多い。創業が応仁の乱以前なんて言ってる連中の言葉は明確に証拠を示せる場合を除きまずウソ。京都人なんてモンのほとんどは明治以降にのこのこ入ってきた連中だよ。
32 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年12月11日 09:30 ▼このコメントに返信 戦国→統一、幕末→維新みたいな結末がないからじゃないの。
終了がカオスじゃ話が締まらない。
孔明没で話を閉じた光輝はすごい。
司馬遼太郎みたいに軸となる英雄を仕立てあげればもしくは。
33 名前 : あ投稿日:2013年12月11日 09:33 ▼このコメントに返信 もののあはれとかわからない←お前が馬鹿なだけだろ
34 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年12月11日 09:34 ▼このコメントに返信 応仁の乱はちゃんと学べばわかるけどすごいカオスすぎる
将軍家後継者争いがメインと思われてるけどそもそもの発端は三管領
35 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年12月11日 10:08 ▼このコメントに返信 原因も内容も複雑すぎて理解しづらいんだよきっと
誰と誰が合戦してどっちが勝った、ってくらいシンプルじゃないと
36 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年12月11日 10:12 ▼このコメントに返信 俺の中では大塩平八郎の乱が人気
37 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年12月11日 10:16 ▼このコメントに返信 一貫して、畠山家の家督争いって考えれば話の筋は通る。東軍、細川家が支持する政長一派と西軍、山名家が支持する義就の戦いで、そこにじゃあ守護大名家が入り乱れて、ついでに将軍家の家督争いも利用したななあなあの戦い。応仁の乱のwiki読んでて思ったけど将軍家夫妻がわかりにくくする全ての元凶だわ。
38 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年12月11日 10:29 ▼このコメントに返信 応仁の乱で両陣営に武器や米を貸し付けて大儲けした奴がいる
39 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年12月11日 11:02 ▼このコメントに返信 誰か北斗の拳で例えてくれ
40 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年12月11日 11:04 ▼このコメントに返信 奈良平安のほうが分かるわー
室町はマッチョすぎてちょっと
41 名前 : あ投稿日:2013年12月11日 11:07 ▼このコメントに返信 「応仁の混乱」でいいよ!!
42 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年12月11日 11:44 ▼このコメントに返信 将棋で例えると 角行(将軍)交換5回ぐらいしてる感じ?
43 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年12月11日 11:58 ▼このコメントに返信 実際小説や漫画にしようにもごちゃごちゃしすぎて難しいんだろ
44 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年12月11日 12:36 ▼このコメントに返信 戦争とかじゃなく乱って言い方が一番あってるよなw
もう乱れすぎてよくわからないw
45 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年12月11日 12:49 ▼このコメントに返信 米39
無理
46 名前 : 投稿日:2013年12月11日 13:17 ▼このコメントに返信 つまり…今の人物なら鳩山由紀夫が大将やってるようなもんかね?。
47 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年12月11日 13:22 ▼このコメントに返信 義政「政治メンドクセ。やりたい奴に好きにさせてる。でも文化はめいっぱい保護するよっ!」
富子「ダンナが金使いすぎ。自分で稼いで味方もがんがん集めて息子を将軍にするよっ!」
義尚「かーちゃん怖い。自立するために将軍らしく先頭で戦うよっ!でも忍者に殺されたよ」
こんな感じの一家だったんだよ確か
48 名前 : 投稿日:2013年12月11日 13:44 ▼このコメントに返信 >>254みたいなゲーム工画堂が出してたな
主人公がお姫様で諸侯に手紙を書きまくったり、配下の騎士を派遣して一騎討ちさせたりして派閥を増やして王位を狙うの
49 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年12月11日 14:00 ▼このコメントに返信 >※39
北斗と南斗の関係者、およびその他のメインキャラがいない北斗の拳
50 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年12月11日 14:09 ▼このコメントに返信 これもうわかんねぇな
51 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年12月11日 14:23 ▼このコメントに返信 歴史は勝者が作るという格言通り
勝者が歴史を残すから後世に語り継がれる
敗者しかいない戦争だから後世に語り継がられない歴史なんだろうね
52 名前 : 投稿日:2013年12月11日 17:53 ▼このコメントに返信 わかりやすい人気キャラがおらんってのが一番の理由じゃね?
53 名前 : 名無しさん投稿日:2013年12月11日 18:59 ▼このコメントに返信 面白かった
54 名前 : 投稿日:2013年12月11日 21:36 ▼このコメントに返信 前に歴史調べてここだけ分からなかったな
何と何のぶつかり合いが最後にどうなったのか、どんなキャラがいたのかが全く不明
誰も勝たなかったから中央が荒廃したままで群雄割拠のベースができたのは分かった
55 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年12月13日 05:30 ▼このコメントに返信 そらおめー、当の京都人すらいつ終わったかわからんかったようなグダグダな戦、人気出るはずないやろw
56 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年12月14日 09:55 ▼このコメントに返信 応仁の乱の最終勝利者は商人でしょ。
水運と陸路と寺社使ってネットワーク作り上げてさ。
まあそれも秀吉と家康にねじ伏せられるんですがね。
57 名前 : 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日:2013年12月14日 23:58 ▼このコメントに返信 日本がヤバい事になるくらいにはとんでもない事件だったけど
カオスすぎてどっからどう説明すればいいのか解らない。
そんなイメージ。
58 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2014年06月06日 10:33 ▼このコメントに返信 これ無かったら京都人ってもっとフレンドリーだったんじゃね?
59 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2014年09月10日 01:42 ▼このコメントに返信 >>239
戦後に価値観くるっと変わったってのはその通りだけど、逆に戦前には足利尊氏の木像を見て「尊氏もかっこええやん」って感想文を雑誌に書いた実業家が、10年後に入閣して大臣やってた時にそのこと蒸し返されて「逆賊をほめるとは許せん」ってことで辞職させられてるんだよなあ。そこから天皇機関説事件へまっしぐら。
そのあたりの戦前の歴史観がイデオロギーがっちがちだった反動が戦後に出たって面はあるだろうね。