- 1：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 13:28:42.81 ID:3uWozP2w.net
-
幕末の日本が内戦中の新興国アメリカ相手に日米和親条約を締結したのは
当時、2強だった海のイギリス陸のロシアの驚異を回避するため
あえて弱小のアメリカと国交を結んで日本の近代化の時間稼ぎをした
当時の幕府は世界情勢が見えていて、志士の方が無能
- 5：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 13:29:51.21 ID:V0LPtO4l.net
-
よく理屈がわからん
- 17：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 13:33:32.11 ID:3uWozP2w.net
-
>>5
当時のアメリカは大航海を始めたばかりで
内に問題があって侵略される恐れがまったくなかったから
後、ペリーは左遷された無能提督
この辺の情報を完全に使いで動いていた
- 80：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 13:44:49.37 ID:ay2zX+Aa.net
-
>>5
オランダ「アメカスは割りとショボイで〜。ぐう畜ブリカスとフラカスには注意しーや」
幕府「大したことないアメリカと有利な条約結んでおくンゴ。その内容をブリカスとフラカスにもゴリ押すンゴ」
9：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 13:31:11.99 ID:OHVNdNt2.net
確かにヤクザ国家の中ではアメリカは比較的マシだった
10：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 13:31:27.44 ID:h/b3BNFZ.net
実際明治維新で国力を疲弊させるより
公武合体路線でそのまま幕府による近代化を達成したほうがよかったんちゃうの？
538：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 15:12:52.47 ID:ysllbmTr.net
>>10
戊辰戦争と西南戦争やらずにぶっつけ本番で日清日露やっとったら多分負けてたと思うで
543：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 15:13:58.56 ID:eyeNaoeD.net
>>538
無能な旗本が仕切る事になるだろうし、負けとったやろな
561：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 15:18:43.13 ID:F+/XGNoJ.net
>>538
日露で負けて大陸に不動産を持たなければ良かった説
幕府主導なら薩長お手盛り行政になることはないやろから政体も大きく変わるやろねえ
11：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 13:31:49.73 ID:N2JpmdxM.net
新説やな
12：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 13:31:50.32 ID:KiGIAQnB.net
田沼あたりで貿易拡大策取っとけばもっと有能だったのに
13：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 13:31:56.03 ID:Or57aAY0.net
最大の勝利者が徳川慶喜だという風潮
19：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 13:34:19.85 ID:+0kGtkuq.net
そりゃそうだろ
幕府はずっと欧米と戦っても勝ち目ないから開国して学べってスタンス
尊皇攘夷派はとにかく外人は追い払え叩きだせだからな
頭がオカシイ
20：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 13:35:00.30 ID:fRsJLkVf.net
その雑魚アメリカと不平等条約結んだ無能はどいつやねん
45：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 13:39:47.64 ID:opbYgN3u.net
>>20
不平等条約言うけどアレって産業革命乗り遅れた国家が結んだ条約の中じゃかなりいい方やで
同じ土俵に立ててないんだから対等な関係は無理やったんや
22：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 13:35:18.43 ID:rVjlKxCQ.net
最初から開国しとけよ
なんだ鎖国って 頭おかしい
26：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 13:35:54.10 ID:KmUdRHNj.net
>>22
最近だと言うほど鎖国してたか？ってなってるんやろ
29：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 13:36:57.36 ID:gnNut+G4.net
>>26
テレビ用のとんでも学者や教師だろ
320：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:29:52.89 ID:3eL2Y7oD.net
>>29
実際幕府の公文書で鎖国と言う文字が使われた文書はほとんど無かったらしいから
幕府は鎖国していたと言う認識はなかったんやろうね
37：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 13:38:31.66 ID:KUi2V8dM.net
>>26
内政的には海外渡航禁止と
外交ではオランダ中国としか付き合わないってだけやし入ってくる窓口はあるからな
締め出しとは違うよな
33：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 13:37:30.10 ID:433lf+xp.net
>>22
神聖ローマ帝国なんか、構成国がそれぞれ外交権あったんで
宿敵のフランスと組みやがったり無茶苦茶
それを諸侯には制限したようなもんや
24：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 13:35:28.51 ID:433lf+xp.net
毎年（17世紀から）、オランダに報告書を出させてて
オランダがライバルのイギリスの事は悪く書くから
イギリスへの信用がまったくなっただけ
17世紀中ごろに、イギリスが再通商求めてきた時も、それで断ったｗ
36：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 13:38:05.79 ID:D2swXr+P.net
薩摩とかいうイギリスに負けてﾃﾉﾋﾗｸﾙｰするなんJ民
39：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 13:38:45.68 ID:433lf+xp.net
>>36
負けから学ばないフロントとかFA待ったなしやろ？
44：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 13:39:28.12 ID:KUi2V8dM.net
>>36
テノヒラクルー出来るだけでも立派やで
出来ずにこの時期滅んだ国いっぱいや
41：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 13:39:15.93 ID:N2JpmdxM.net
薩長「幕府は尊皇ちゃう」
慶喜「ほな政権返すわ（ﾎﾟｲｰ」
薩長「ムリムリムリムリかたつむり」
薩長「やっぱり政務してクレメンス」
慶喜「やったぜ。」
薩長「あああああああああああああ幕府は朝敵！」
薩長「討伐や！」
慶喜「」
47：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 13:40:02.54 ID:gnNut+G4.net
大政奉還後も外交指針は旧幕府の重臣どもが仕切ってたわけでな
長州のアホの勢いのまま攘夷してたら日本滅んでますわ
なお歴史ドラマでは無理矢理幕府が無能に描かれる模様
48：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 13:40:03.91 ID:fzSJ7pBo.net
フランスの支援受けたのはええけど乗っ取られるとは考えてへんだんやろか
当時日本人が奴隷で売られてたりで西洋人から見たら半文明国程度に見られてたわけやし
57：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 13:41:36.13 ID:433lf+xp.net
>>48
もう奴隷使ってる国なんて無い時代やで
61：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 13:42:03.11 ID:eyeNaoeD.net
>>57
プランテーションは奴隷やで
69：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 13:43:41.94 ID:433lf+xp.net
>>61
にしても、奴隷貿易は英国が取り締まっててやれんで
18世紀にはそれで奴隷貿易壊滅した
50：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 13:40:32.60 ID:eyeNaoeD.net
ペリーが後に、日本人は恫喝すれば言う事聞くって言ってるんやで
76：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 13:44:18.11 ID:Zap+duqD.net
>>50
測量の為に船を動かしたらびびりまくってらしいなｗｗｗｗ
84：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 13:45:43.86 ID:3uWozP2w.net
>>50
だから、それはペリー側の言い分で
幕府も相手を選んで条約を結んだわけよ
あえてアメリカを選んだと考えられる
もうすぐそこにイギリスとロシアの驚異がきていた
もしアメリカじゃなくイギリスやロシアと条約を結んでいたら侵略される口実を与える
第三者のアメリカだから、この2強の間だで時間稼ぎができた
58：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 13:41:36.35 ID:eyeNaoeD.net
とうほぐが無能すぎたんだよなぁ
北海道をプロイセンに売り飛ばそうとするし
66：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 13:43:05.07 ID:gnNut+G4.net
>>58
自衛の苦肉の策だろ
長州が虐殺目的で攻めてくるのに
82：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 13:45:26.20 ID:KUi2V8dM.net
>>66
長州に味方した藩はどうだったんですかねぇ…
70：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 13:43:42.34 ID:g/4aHZ8V.net
慶喜が実はすごい奴だったことを最近知った
教科書読んだら大政奉還がギブアップみたいな感じやん
72：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 13:43:53.61 ID:KQgGIBUY.net
水戸は内ゲバしてなかったら維新後いいポジションにいただろうな
73：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 13:44:03.02 ID:FCbMhNd6.net
幕臣で有能だったのは勝海舟と川路聖謨くらいしか知らん
95：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 13:48:32.30 ID:sMoFEx9m.net
徳川慶喜も水戸藩だから水戸学なんやなぁ
99：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 13:49:07.54 ID:qSEGeYSP.net
>>95
まあそうやなかったらどっかで死んどったかもな
103：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 13:50:04.13 ID:XnOTNcNq.net
もしかして鎖国した家光って無能？
109：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 13:51:10.43 ID:z/+dD/W2.net
>>103
当たり前や
114：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 13:52:31.85 ID:XnOTNcNq.net
>>109
そうなんか やけに名将軍みたいなことを教えられたのになぁ
127：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 13:54:05.01 ID:1Kml7gIh.net
>>114
内政有能外交無能
133：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 13:54:46.38 ID:6WGN/Z4W.net
>>127
内政有能っていうのかあれ
141：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 13:56:29.42 ID:1Kml7gIh.net
>>133
あれで無能だったとしたら周りの諸大名はよほどのド無能やな
152：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 13:58:12.61 ID:RQ0KDNbE.net
>>114
鎖国によって徳川幕府の基礎固めを完了させ
日本人の対外進出を遮断することで、当時東南アジアに持ってた
火種になりうる日本人街をはじめとする権益を根っこから消滅させ
200年を超える安定政権の基盤を築いたって視点では間違いなく有能有能&有能
家光の時点ではああするのが最善の選択の1つではあったとは思うで
154：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 13:59:10.03 ID:z+u8BZmR.net
>>114
徳川幕府が徳川幕府であるための体制を作り上げたと言う点では間違いなく有能と言える
175：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:03:16.27 ID:ukigskjF.net
>>114
家康や家光はその後200年の基盤作ったのだから有能だろ
鎖国しないで他国に滅ぼされたとかそういう歴史になったら間違いなく無能扱いだったろうし
108：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 13:50:51.12 ID:ay2zX+Aa.net
江戸幕府が黒船にビビったのは当時は海上輸送がメインで江戸湾抑えられたら米を江戸に運べないから
首都に飢餓が発生したら政権がヤバイのは古今東西変わらんわな
ちなみに清のアヘン戦争も似たような感じやで
まあアヘン戦争では物流が滞って賄賂の流れも止まった結果困った官僚が動き回ったのもあるらしいけど
118：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 13:52:36.90 ID:/zddXiSE.net
イギリスの乗せられて内戦起こした薩長側がプロイセンがー言ってもな
武器もらって同属殺ししてたアフリカ黒人と同レベルなのが当時の日本
131：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 13:54:26.58 ID:Ty7nTzXk.net
>>118
実際にその薩長側は日本領土守り切ったんやが？
143：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 13:56:41.63 ID:eyeNaoeD.net
>>131
薩摩はともかく、長州は
率先して廃藩置県、士族廃止をやっとるがな
あいつらは書生の集まりやから、理想を追い求める
132：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 13:54:43.03 ID:3bOykM0U.net
>>118
従わないのが悪いんやん
徹底抵抗してたくせに、急に悲劇のヒロイン気取りとか辞めて頂ける？
149：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 13:57:19.00 ID:/zddXiSE.net
>>132
仙台が会津許してくれっつって頭下げたやんけ
そこで煽りの天才世良よ
119：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 13:52:39.72 ID:sMoFEx9m.net
けど幕府首脳は居留地貿易にとどめてちゃんとアヘンは禁止したんでしょ
その点は有能やね
121：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 13:52:43.74 ID:Z7MpK4YM.net
鎖国自体はいい選択だったと思うけどな
昔から日本は重要な歴史の分岐点で運がいいほうに転んでるように思う
122：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 13:52:47.05 ID:3bOykM0U.net
あんな旧態依然とした幕府が有能なんて初耳
137：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 13:55:36.22 ID:ay2zX+Aa.net
>>122
言うほど旧態依然じゃないってことやで
もちろん明治政府ほどドラスティックな改革はでへけんかったやろけど
攘夷志士（）よりはるかに現実を認識して改革へは舵を切ってた
138：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 13:56:12.04 ID:IWezQMit.net
高杉って有能なん？
163：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:01:09.10 ID:3uWozP2w.net
>>138
テロリストとしては有能
幕府の読みが外れたのは、ここまで急速に情勢が変化しるとは思わなかった
つまり、尊皇攘夷が広まり、水戸学が流行するとかね
必殺仕事人の世界とか幕末に見えないやろ？
このドラマの世界観を一気に壊して近代化させたのが水戸学の流行なんよ
この早さに幕府は対応できなかった
181：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:04:16.09 ID:JsBclwDZ.net
>>138
最強軍隊奇兵隊つくっただけでもぐう有能やろ
140：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 13:56:24.41 ID:M/QY6Vlg.net
幕府がそのままやったら利権構造も引き継ぐんやから清やオスマントルコの後を追ったのは明白やろなあ
200年以上続いて構造疲弊しないものなんかないで
161：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:00:50.48 ID:/kpvJnfy.net
300年の太平を築いた江戸幕府
100年で数々の軍事衝突、大戦争、最後には300万の国民と国体ごとぶっ壊し、敗戦国の地位を確定させた新政府
177：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:03:27.02 ID:z/+dD/W2.net
>>161
300年間中世を続け飢餓により平安時代より平均身長が低かったディストピア江戸()
186：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:05:09.42 ID:k4sN5qeM.net
>>177
それについては政治的要因より小氷河期による気候的要因が大きいんやで
164：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:01:10.45 ID:XkSLbLci.net
でも薩長のおかげで大国になったじゃん
166：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:01:38.28 ID:IE5DClrG.net
1720年頃までは人口も増え続けてヨーロッパと同程度の経済成長も
維持出来てたから鎖国政策で良かったんだけど
そこで頭打ちした挙げ句に工業化の流れに取り残されて
鎖国1850年代まで続けてたのは完全な失敗やったな
178：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:04:03.53 ID:RQ0KDNbE.net
>>166
これ
吉宗のあたりで対外進出を徐々に解禁していけば良かった
鎖国をしたこと自体が間違いなのでなく
鎖国を200年続けてしまったのが間違い
188：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:05:17.13 ID:eyeNaoeD.net
>>166
実は鎖国って貿易を幕府が独り占めする為の方便やで
江戸幕府がどういう体制だったかを考えたら、あれがベターな解答やとわかるで
215：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:09:14.30 ID:uuLdrXbs.net
>>188
スペインに藩士送って武力介入招こうとしたDQNもおったしな
221：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:10:31.04 ID:eyeNaoeD.net
>>215
もっとも、薩長のみならず密貿易してた藩は多い模様
167：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:01:44.88 ID:ay2zX+Aa.net
鎖国も言うほど無能じゃないんだよなあ
国内が安定化したから江戸時代の生活向上文化発展があったし
商品経済の発達と国内資本の蓄積も進んで明治維新の準備ができた
積極的に海外進出してたら日本の社会資本は蓄積されてなかったやろうし明治維新は無理やったと思うで
176：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:03:17.54 ID:Rh/7Viim.net
まあ日本は内乱してた期間が長すぎた
180：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:04:09.44 ID:X4Aqhmmw.net
どうしてオランダは日本を攻めて植民地にしようと思わなかったんやろか？
189：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:05:51.54 ID:433lf+xp.net
>>180
オランダにそんな力ないで
弱小も良いとこやもん
193：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:06:10.61 ID:OBTrpFD6.net
>>180
遠すぎるし他の国の介入を招く
195：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:06:24.35 ID:ICa5A+FB.net
>>180
当時はイギリスにボコられるだけの国やで
208：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:08:31.65 ID:433lf+xp.net
>>195
英蘭戦争はええ勝負やっとるな
英国がオランダ商船の集結地叩いて200隻燃やしたかと思うと
勝ったと思って、テムズの河口に浮かべてた艦隊焼き討ちされて全滅したり
216：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:09:16.24 ID:RQ0KDNbE.net
>>195
ウィッテ・デ・ウィット提督「少し話がある」
198：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:06:57.75 ID:RQ0KDNbE.net
>>180
日本を征服するのには数万単位の兵力を10年の単位で遠征させなければならない
そんな余裕、最盛期のオランダにも存在しない
対ハプスブルクスペイン、その後は対英でいっぱいいっぱい
英蘭戦争で海上覇権を大きく損じてからは現状維持に汲々とするのが限界やし
212：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:08:42.96 ID:ay2zX+Aa.net
>>198
日本征服に数万で足りるんですかね……？
と思ったけどインドみたいに現地勢力を上手く利用すれば可能か
224：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:11:40.83 ID:ukigskjF.net
>>212
湾に船とめたら泳いで攻撃してくる戦闘民族に数万で勝てるとは思えん
236：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:13:25.07 ID:F90lp9bH.net
>>224
言うても長州藩はボロボロにされたからなぁ
肝心の陸戦でもアカンくて砲台占領されるとか
武士＝戦闘民族説はかなり怪しいと思う
240：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:14:12.10 ID:eyeNaoeD.net
>>236
そら沖から大砲でドーンとやられたら無理ですわ
こっちの大砲は届かないし
243：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:14:46.43 ID:FUnCuIrB.net
>>236
そもそも200年近く平和な時代続いてたし戦闘民族の面影は残ってないやろなあ
255：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:16:43.06 ID:LN3d/oqU.net
>>236
唯一残った戦闘民族と言えた薩摩も西南戦争で消えたからな
263：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:18:46.75 ID:ZpO+1CuT.net
>>236
陸戦？？？
海岸は艦砲射撃援護で占領されたけどちょっと内陸入れば勝てるだろ
245：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:15:05.76 ID:RQ0KDNbE.net
>>224
数万単位の兵力と海上優勢と本国との海上連絡路を維持しつつ
まずは確固たる拠点を確保したうえで
日本国内の混乱を煽り立て、内部分裂を促し、有力諸侯を懐柔して味方に付け……
ってのを半世紀掛けてでもやり切る不退転の決意をもって行えば
いずれインド式に征服されてた可能性は否定でけんで
ま、それをやるだけの国力と外交的余力がある欧州の国家なんて存在せーへんがな
192：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:06:07.38 ID:Ri/flQxs.net
そらペリー来航するまで250年間も大きな内戦もなく権威を保って統治してたんやで
有能以外の何者でもないやろ。
国民の牙を抜くのが上手かったとも言えるが
199：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:07:08.99 ID:eyeNaoeD.net
イギリスの傀儡と言われる坂本竜馬
でもグラバーに渡してた金は、偽金の模様
207：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:08:27.68 ID:N2JpmdxM.net
>>199
スターウォーズのハン・ソロ的立ち位置やな
204：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:08:13.70 ID:JsBclwDZ.net
松平春嶽「各国大名は攘夷に備えないといけないからしばらく参勤交代なしにすると将軍に提案しといたで」
薩長「やったぜ。」
これが幕府にとって痛手だったな
422：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:44:16.64 ID:NPgn1Bkl.net
>>204
その前の桜田門外の変があった時、すでに薩摩は勝手に参勤交代Ｕターンしとったし
すでに有名無実やったで
242：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:14:16.62 ID:LN3d/oqU.net
1〜2年後には英露蘭と条約結んでるやんけ
しかも国交求めたのも、そもそも遅いんやなかったか？
270：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:19:47.11 ID:3uWozP2w.net
>>242
いやだから、アメリカ相手に結んだ条約を他の国にも押しつけられるから有能だった
244：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:14:51.02 ID:cnBWZrag.net
混乱期が短かったのは評価できる
259：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:17:20.52 ID:ZpO+1CuT.net
あとから「幕府は○○が解ってた。だから××わざと」なんて無限にできるよね
治外法権持たせたら乱暴狼藉働きまくることも見抜けなかったんだから無能
276：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:21:07.32 ID:Z7MpK4YM.net
>>259
治外法権とかって法とかが整備されてない国にいる自国民を守るためのもんじゃないの
301：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:25:34.51 ID:ZpO+1CuT.net
>>276
幕府もそう考えてたけど、実際は無法しまくり狼藉しまくりじゃん
「野蛮人の女に種付けしたるで〜。ありがたくおもわんかい！！！」なんてやりだしたら
日本人怒るに決まってるやん。
そんでそいつを罰せられないんだから幕府に非難が集中すんの当たり前やん
321：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:30:11.24 ID:bGWAxTyG.net
>>301
まあな 幕府の不手際なのは間違いない
でもスパスパ切り殺されたメリケンの言い分も分からんでもないだろ
262：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:18:46.65 ID:If3pMZTA.net
そういやアメリカとの条約は、他国と比べたらマシな内容だったと聞いたことがある。
最初に締結した相手だからかもしれんが。
272：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:20:00.27 ID:eyeNaoeD.net
>>262
そら、基本クジラを取るための補給地としてしか最初は思ってなかったからな
268：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:19:32.02 ID:F+3UsT/I.net
鎖国って言葉のイメージが問題やな
基本的には政策の一環として外交権・貿易権を独占したってことなんやけど
どうにも封建的・閉鎖的なイメージがつきまとう
273：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:20:28.68 ID:NtLvxhip.net
攘夷いうても実情は幕府転覆の口実やろ
本気で外国と戦って勝てると思ってたやつはペーペーだけやないの？
280：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:22:04.25 ID:eyeNaoeD.net
>>273
江戸幕府は、徳川家を頂点とした諸侯の集まりでしかない
それを日本という国一個にまとめ上げ、諸外国とやり合おうとしたのが後期の思想やで
281：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:22:12.70 ID:uuLdrXbs.net
>>273
そのぺーぺー共が薩英戦争や下関戦争を引き起こしてくれたんやけどな
299：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:24:56.60 ID:LN3d/oqU.net
>>273
中心人物はみんな尊皇開国にシフトしたやろ
313：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:28:13.68 ID:ZpO+1CuT.net
>>299
ぐう有能なところだよな
334：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:32:35.87 ID:ay2zX+Aa.net
>>299
攘夷から開国にシフトしたのか元から開国派やったけど攘夷の方が受けがいいからそれを唱えたのかどっちかって話やろ？
314：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:28:25.59 ID:/b9ovkqB.net
榎本武揚はガチで有能やったな
徳川幕臣なんかの石高取り上げでリストラされた武士食わせるために蝦夷開拓狙って、
当時最大規模の海軍戦略で新政府を睨みながら諸外国との交易で地盤固め
残された手札の中ではかなり有効な戦略とってた
なお自慢の戦艦が速攻で沈んだ模様
322：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:30:11.77 ID:0nleILdK.net
>>314
どんなに有能でも天気は変えられんからしゃーない
324：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:30:49.80 ID:eyeNaoeD.net
>>314
あれ以上の手はちょっと思いつかんわ
東日本で、西南戦争みたいなのがおこらなかったのはひとえに、北海道開拓のおかげやろなぁ
325：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:31:07.53 ID:RQ0KDNbE.net
>>314
開陽があそこで沈まなければ日本史はガチで変わってたかもしれんよな
332：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:32:21.74 ID:mr1drNhZ.net
色々頑張った挙げ句情勢が落ち着いた頃にひょっこり暗殺された坂本龍馬
幕末の闇は深い
337：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:33:23.00 ID:qAm3CQJY.net
>>332
あいつどことはいわんが工作員やし
353：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:35:35.39 ID:Rh/7Viim.net
>>332
何重スパイしまくった結果と言える
カジさんのモデルは龍馬やろな
333：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:32:33.49 ID:H97NMAL6.net
どうせなら江戸開幕時から富国強兵やっとけばよかったのに
344：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:34:20.65 ID:433lf+xp.net
>>333
平時には役に立たん兵を養うのは大変なんやで
ごそっと官僚に鞍替えさせてこき使った幕府、有能
410：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:43:01.81 ID:3uWozP2w.net
>>333
江戸時代は、大名の武力を削ぐ政策
幕府側も軍隊を縮小して、軍事はほぼすべて会津にまかせた
なぜかというと、このれを作ったのが保科だから
そして、東に親藩を集めて西に外様を配置して
東の圧力で西の外様を抑えるのが基本方針
これは過去の教訓からして成功だっただろう
だから西の外様が反乱を起こそうが京から遠いし大した勢力にはならない
これは幕末、東西分かれて戦争になったのを見れば分かるでしょう
問題は尊皇攘夷や水戸学のせいで、倒幕運動が西日本全体に広まったから
347：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:34:53.80 ID:m0jYlN5G.net
え、関税自主権とか治外法権とか色々不利な条約じゃなかったの？
357：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:35:50.60 ID:qAm3CQJY.net
>>347
・死ね、もしくは死ね
or
・関税自主権寄越せ、あと治外法権もな
370：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:37:47.55 ID:ZpO+1CuT.net
>>357
外国に殺されるか味方に殺されるかの二択なんだよなぁ
でもやっぱり幕府は将軍が治めてて将軍は武家の棟梁なんやから
戦わずに降参してりゃ、そりゃ味方から怒られると思うで
383：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:39:52.42 ID:bGWAxTyG.net
>>347
もちろん不利だよ
でも向こう側にもその不利な条約を結ばせたい理由があるというだけ
アメリカは日露戦争〜WW1ぐらいまでは日本に結構友好的だったようだし
514：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 15:05:07.28 ID:4mwP3+ZB.net
>>347
関税自主権は日本にとっては致命傷にならなかったからな
例えば当時のアメリカ政府の収入は関税で90％のまさに大黒柱だったわけ
普通は死ぬわな
日本は関税は幕府収入の20％だった
384：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:39:52.78 ID:JCdvYOP9.net
外交面では昔の日本人のほうが賢いんじゃねーか？と思うわ
兵法学んでたからか？
391：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:40:44.94 ID:eyeNaoeD.net
>>384
ミスったら切腹やからそら真剣よ
439：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:48:10.07 ID:hey/QdQ1.net
植民地にされなくてよかった
444：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:49:09.64 ID:433lf+xp.net
>>439
欧米が欲しいのは経済植民地
高い軍艦何隻も買ってくれるなら、目的の半分は成功や
462：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:52:28.14 ID:Tg9zmuxj.net
たまに幕府体制でも日本は大丈夫だったと言う奴いるが、どう考えても無理だっただろ
まず国内の体制維持じたいがボロが出てたのに
497：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:58:37.72 ID:ZpO+1CuT.net
>>462
結局は前近代的な体制でがっちがちーの
国内は既得利権でぐっちゃぐちゃーの
そんな状態じゃどうにもならへんわな
大政奉還なんてしたところで、既得利権がきれいさっぱりなくなるなんてありえない
前近代的な体制とスッパリ決別して既得利権を綺麗さっぱり精算するには
やっぱり武力革命で体制全部作り変えなきゃ無理
平和的に前近代的な体制から決別するなんて不可能
474：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:54:41.50 ID:NDmDuVXl.net
>>462
幕府そのままの慶喜が考えてた諸侯会議的な近代国家へのシフトはオスマントルコ末期みたいな
感じになりそうやで
なんだかんだで倒幕したから廃藩置県や秩禄処分出来たと思うし
489：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:57:02.77 ID:433lf+xp.net
>>474
そういや、近代の不平等条約のはしりは、
全盛期オスマンがフランスに治外法権とか認めてやったのが始めやったか
国力落ちたらそのままの意味で行使されたんごｗ
487：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:56:54.05 ID:WjO0PNNO.net
>>474
まさか官軍側の士族どもはあそこまでバッサリとは思ってもみなかっただろーなー・・・
そりゃあ花街に武家の娘さんで溢れますわ
あんなバッサリやられたら
495：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:58:10.21 ID:NDmDuVXl.net
>>487
武士身分をバッサリ切り捨てたのは近代的国民国家としては大正解やね
幕藩体制が残ってたら出来へんでこんなん
502：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 14:59:30.66 ID:6bcQzkk1.net
幕末の幕府が有能なら徳川家定が再評価される日が来るのか？
511：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 15:04:29.47 ID:Tg9zmuxj.net
>>502
綱吉は再評価はきてる
まぁ再評価というよりは思ってたより愚君ではないって感じ
517：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 15:05:22.94 ID:JrjFJrhE.net
>>502
篤姫の堺雅人のアレで高評価の限界やろなぁ…
89：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 13:47:04.67 ID:KQgGIBUY.net
まぁ何とでも言えるわな
世界情報を見据えてたとも拳銃突き付けられてビビったとも
53：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 13:41:07.83 ID:sIPlhA2u.net
はぁ…俺も幕末に産まれてればなぁ〜
59：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/09/10(水) 13:41:42.99 ID:KUi2V8dM.net
>>53
夜の京都で斬られるんやで
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元スレ : http://ai.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1410424758/
1 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 06:30 ▼このコメントに返信 文明社会になって色々選べる幸せが
逆に迷いや差を生んで輪を乱れさせ
不安や苦しみを生み出すって皮肉よね
平和だけど激動の時代を生きてると思う今日この頃
2 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 06:48 ▼このコメントに返信 どうでもいいが良家の箱入り娘が花街に落ちるのって興奮するよね
3 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 06:58 ▼このコメントに返信 ほら、やっぱりア.フィだっただろ？
4 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 06:59 ▼このコメントに返信 幕末とか一番産まれたくないわ
ええじゃないかってなっちゃう時代だぞ
5 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 07:02 ▼このコメントに返信 そもそも幕府の大中枢の大久保一翁も勝海舟も一貫してもれなく開国貿易推進派
しかもいざとなれば大政奉還して徳川本家は江戸を退去し三河に帰れば良いとまで公言進言して覚悟を決めていたいた
世界情勢知らずの幼稚な攘夷バカ薩摩長州に比べて幕府側が有能すぎる
6 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 07:03 ▼このコメントに返信 黙れそれを言うな
7 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 07:06 ▼このコメントに返信 19世紀も奴隷貿易ガンガンされてるんですがそれは
（ナポレオン時代にも英国軍艦が拿捕してるし）
8 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 07:09 ▼このコメントに返信 逆に米側はイギリスの脅威がものすごくて日本に来たって側面もある。
9 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 07:10 ▼このコメントに返信 そもそも幕府も薩長も上の方は開国しかないってわかってた。
んで開国問題を政局化して最終的に朝敵に追い込んだのが薩長。
下っ端の志士たちは結局尊皇攘夷もされず、それどころか武士の特権剥奪されて
怒って叛乱起こしまくって最後には西南戦争まで発展してる。
10 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 07:19 ▼このコメントに返信 国内の内紛抑えきれてない時点で無能
11 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 07:23 ▼このコメントに返信 鎖国って、秀吉の時代からあったキリスト教宣教師や商人を騙った奴隷商人を締め出すための政策だろ？
その上、幕府を絡めず藩が個別にこういう輩と騙されて取引するのを禁じてる。
本当にこれが問題だと思うか？
12 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 07:26 ▼このコメントに返信 幕末に生まれてたらアニメ見られないじゃんよ
13 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 07:32 ▼このコメントに返信 薩長が新政府を担う力を持っていた理由を分かってる奴が一人もいない。
この２藩の藩校、造士館と明倫館は身分制度が無く誰でも受講可能だった。
全ての身分から有能な人材を得られる仕組みが1700年に既に出来あがっていたのが大きい。
伊藤博文なんかはもともと農家である。
万民に平等な教育を世界最初に達成した日本だが
薩長が政権を取っていなければまず成し遂げられなかったことだろう。
14 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 07:33 ▼このコメントに返信 >>1が説明下手な上に無理に関西弁を使うから馬鹿露呈度がすげぇw
こーいう奴はスレ立てんなよw
15 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 07:36 ▼このコメントに返信 幕府も会津も尊皇であり天皇からの信認も厚かった
長州は天皇の御所に発砲した反天皇の反逆者である逆賊
そもそも逆賊である長州を尊皇と言うのが根本的に間違っている
16 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 07:42 ▼このコメントに返信 ぐう詳しい。こいつらが社会の先生やったらもっとかしこなってた
17 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 07:44 ▼このコメントに返信 二回の戦争で借りを作りすぎて弱小国家と化した英帝 無能
18 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 07:56 ▼このコメントに返信 有能なのは秀忠と綱吉
無能なのは家光と家継と家斉
19 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 08:05 ▼このコメントに返信 ２ｃｈで新説を唱えるやつはその根拠となる一次史料を出さない。
まともなおつむをしてれば、どれだけ論理的であっても資料のないものは信用しない。
20 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 08:06 ▼このコメントに返信 カリスマ熟成かｗ
21 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 08:09 ▼このコメントに返信 幕府も諸藩も身分制度関係なく勉学させ登用していたから、薩長だけが身分制度うんたらというのは間違い。
薩長が都合よく自分たちをageているだけで、実態は薩長の上層部は身分制度ガチガチのクズ。
22 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 08:09 ▼このコメントに返信 近代って、おまえ等詳しいよな。
お陰で興味が沸くわ。
学校で近代をすっ飛ばすのは、ありゃワザとやってるのか？
23 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 08:13 ▼このコメントに返信 島津「ところでワシはいつになったら征夷大将軍になれるンゴ？」
西郷「アホかお前はボケ引っ込んでろカス」
24 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 08:20 ▼このコメントに返信 たられば
25 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 08:21 ▼このコメントに返信 つーか、幕末〜明治はいろんな人がいろんなことをちょっとずつ動かしてなんとかなってる件。一番の功労者とかいない。
26 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 08:24 ▼このコメントに返信 日米修好通商条約を結んで
金を大量に海外流出させて武士の生活に打撃を与えた幕府が有能？
27 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 08:27 ▼このコメントに返信 侍制度を維持しようとする幕府に先があるわけないだろ
カースト制維持して日本の発展があるとは思えん
幕府が低能だったことは間違いない
28 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 08:30 ▼このコメントに返信 米「おい。金よこせ。それとも戦争するか」
幕府「日本の金をいくらでも持っていっていいので許してください」
英「俺にもよこせ」
仏「俺にもよこせ」
独「俺にもよこせ」
「俺にも」
「俺も」
29 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 08:30 ▼このコメントに返信 これは一理あるんだよな。江戸幕府はめちゃくちゃ優秀だった。
小栗上野介とかは、完全に近代人の発想だったし。
ただ、感情面で薩長に負けた。それぐらい冷静ではいられなかった時代だ。
30 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 08:31 ▼このコメントに返信 一番の功労者というならば、明治天皇が一番の功労者と言った徳川慶喜となるよね。
歴史的に言えば、徳川慶喜に水戸学の尊皇の思想を叩き込んだ、徳川慶喜の実父である水戸藩主の徳川斉昭が、歴史上の裏の功労者と言っていい。
31 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 08:32 ▼このコメントに返信 誰も突っ込まないみたいだけど
まずペリー来たとき言葉通じたのかよ
32 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 08:34 ▼このコメントに返信 アヘン戦争の結果の前例を正しく認識把握していた有能幕府
アヘン戦争の前例すらまともに知らなかった無能薩長
33 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 08:34 ▼このコメントに返信 自虐的にみたがる奴が多いな
自分の卑屈さを歴史に投影するなよ
34 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 08:34 ▼このコメントに返信 あまり触れられて無いけど、そういった世界情勢ってどこから入手してたんだろう
やっぱ貿易で関係のあったオランダからかな？
35 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 08:39 ▼このコメントに返信 勝海舟「これが地球儀だ。この中で日本がどれだかわかるかね。アメリカはどれだかわかるかね。
（やれやれ、このレベルから懇切丁寧に話してやらないといけないから長州は馬鹿なんだよなあ）」
36 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 08:42 ▼このコメントに返信 慶喜は優秀だったが、幕府全体が優秀とは言えない
37 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 08:47 ▼このコメントに返信 米31
最初のときはアントン・ポートマンというオランダ生まれのアメリカ外交官がいたらしいから、
オランダ語を話せる人間が幕府にいれば最低限の意思疎通できたのかもな
蘭学ってことで少しは理解できる医者や辞書くらいはあっただろうし
２度目以降は長崎からオランダ語と英語を話せる日本人（通詞と呼ばれる通訳）を呼んできたらしい
通詞はオランダ語を使え国際法を知ってもいたからアメリカともある程度対等に対応できたとか聞いたな
38 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 08:57 ▼このコメントに返信 江戸幕府を無能にしておきたいのは
現在の日本エリート階級が易姓革命で前王朝を打倒した薩長の流れを汲むから
昨今の特亜が一時期支配していた日帝を悪役に仕立て上げてるのと同じ理屈
39 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 08:59 ▼このコメントに返信 幕府がアメリカを選んだわけじゃなくて、単にそれ以外の国はクリミア戦争でそれどころじゃなかったというだけやで。
アメリカが砲撃で脅すような強引な外交に出たのは、列強が揃って戦争で極東まで手を出す余裕がなく横槍の心配がなかったから。
その後、幕末の動乱期になると急にアメリカの姿が見えなくなるのは、今度は自分が南北戦争で極東に手を出す余裕が無くなったから。
40 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 09:01 ▼このコメントに返信 クレイジーなまでの幕府擁護者って江戸信者の東京民なのかな
41 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 09:03 ▼このコメントに返信 米40
解釈と視点の違いでしょ
なんでわざわざ穿った見方してるのｗ
42 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 09:05 ▼このコメントに返信 米41
穿ってない。明らかにそういうのがちらほら見えるよ
43 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 09:07 ▼このコメントに返信 米22
近代は有能惨殺＆無能跳梁の連続だから・・・。
ガチな知識人は暗殺されまくってそれに影響された無能が名政治家とか言われる時代よ。
とりあえず過程はすっ飛ばして結果だけ羅列するのが近代史。
44 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 09:10 ▼このコメントに返信 国際法に基づいて平和にどしどし貿易をして国力を上げるという政策が幕府の政策。
それに反対したのが国際法も知らなかった攘夷長州。
まあ結果、現在の日本の繁栄と国力があるのは、当時の幕府の政策を受け継いだから。
45 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 09:12 ▼このコメントに返信 ※42
穿ってるよ。そういうのは、大概にしてネタだ
46 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 09:13 ▼このコメントに返信 鎖国は、ケンペルの日本誌に出てくる言葉で、別に、幕府が使っていたわけではない。
江戸幕府開いて１００年目くらいまでなら、鎖国は有効だった。
それまで、１００年以上内戦やってたので、国内が疲弊してガタガタだった。
だから、国内資本をかさ上げするために、海外貿易（これは、海軍力の強化や場合によっては、派遣先の国での軍事行動がセット。例 オランダ東インド会社）は慎んどくという行動はあり。ほんで、農地開発などに資本を回すわけやね。
ただ、１００年くらいたつと、元禄期の経済発展なども経たため、国内資本がだぶついて、行き所をなくした金が大名貸しに流れたりしたけど、大名は、借りた金を主に、資本として金を使わず、経常費用（参勤交代、江戸屋敷の生活費、交際費などなど）として使ったので、文化は発展したかも知らんけど、経済的にはあんまり効果がない。
この行き所をなくした資本や、農地が足りなくなったけど、分家ができない農民や、都市の無宿などをたたき出す方法として、貿易拡大とか、海外に植民するというのはありだった。
これは、イギリスとかの植民地政策でも同様の背景がある。
米３１ オランダ語の通訳を介して話をした。日本のオランダ語通訳のレベルは高かった。
米３４ オランダ風説書というのが、カピタンから提出されていた。幕府は、アメリカからそういう使節が来ることを事前に知っていた。
47 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 09:17 ▼このコメントに返信 42
それな。そういう奴は特アみたいでとっと好かん。
結局、勝てば官軍負ければ賊軍理解出来てないやつが言い訳してるわけよ。
東日本とかずーっとなんもないとこやしな。
48 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 09:23 ▼このコメントに返信 米31
その頃日本に帰国していたジョン万次郎にペリーの通訳担当してもらおうかという話があったが
職を失うことを恐れたオランダ通訳担当の老中がスパイなんじゃないかと言い出して結局通訳の話は流れたが、裏で万次郎が進言や助言をしていたらしい
49 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 09:27 ▼このコメントに返信 ちな京都大阪は江戸と仲間味方やで
江戸に対抗して乗っ取ったのが薩長で
薩長の江戸支配のおかげで大阪京都が大した扱いをうけなかったんや
50 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 09:33 ▼このコメントに返信 英なんかと最初に交渉してたら１００％侵略されてたわ
それは英もアジア政策として認めてることやし
あいつら根本的に差別者やから
日本は最初に米と交渉したことで歴史が変わった
51 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 09:34 ▼このコメントに返信 関係ないけど良くも悪くも
日本特有の文化や倫理観が出来たのは
鎖国の影響が大きいと思う
52 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 09:42 ▼このコメントに返信 個人個人では幕府役人は有能、世界情勢も良く把握していた日米通商条約は当時としては
それ程不平等では無いむしろ長州藩の起こした下関海戦の結果が酷くした
53 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 09:53 ▼このコメントに返信 >>31
以前テレビで見たが、英語を流暢に扱う武士がいて通訳任されていたらしいぞ。
（発音はいざしらず、筆談可、単語でなく文章での説明可のぐう有能）
幕府の対応が遅れていてペリーが短気起こそうとした時に、日本、幕府の国体の説明をして「もう少し時間をくれ」と時間稼ぎができたのはこの人のおかげ。
名前なんだったかなぁ……？
54 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 09:55 ▼このコメントに返信 幕末期の幕府ってかなり事なかれな主義な気がするぞ
末端の人とか一部物わかりの言いお上はともかく
大多数のぐだぐだっぷりは見てて何とも言えなくなるレベル
55 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 10:05 ▼このコメントに返信 ドラマティックに語ればそうなるけど細かいところは昨今の政府みたいにグダグダだろうな
逆に言えばクソ叩かれてる民主時代も含めて今の政府をドラマ化すれば面白いかもな
56 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 10:28 ▼このコメントに返信 「テレビ用のとんでも学者や教師だろ 」
これを言っておけば賢い人気取れるんだろうけど
定説が実は根拠のない俗説だったケースも多々あるから軽々しく言わないほうがいいと思いました
57 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 10:36 ▼このコメントに返信 尊王攘夷！尊王攘夷！
58 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 10:40 ▼このコメントに返信 学校で近代をすっ飛ばすのは教師が無能だからや。
「そこまでの進みが遅くてWW2やる時間があらへん！」
「でも日本の敗戦はやらんと…」（日教組的思想）
「ほな近代飛ばすで〜」
こんな感じや。
ウチのは更に遅すぎて関が原までしかやらんかったけどな。
59 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 10:48 ▼このコメントに返信 鎖国した家光が外交無能ってそれはおかしい
当時イギリスだのフランスだのから日本を服従させる気満々の宣教師兼スパイがフツーに来てたんだから、鎖国してなければ後々は十中八九西欧の植民地になってただろ
60 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 10:54 ▼このコメントに返信 幕末といえばジョン万次郎が面白すぎる。我々庶民は政治家や軍人より万次郎さんみたいな人を参考にすべき。大河ドラマで是非やって欲しい。なお、顔は格闘家の武蔵さんに似てる模様
61 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 11:01 ▼このコメントに返信 全てが上手く回ることなどないのだから失敗例を上げて無能はないな
62 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 11:22 ▼このコメントに返信 391のミスったら切腹だから真剣てのはあるよなと思った
63 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 11:26 ▼このコメントに返信 昔の人が優秀だと思うのは年齢が皆若い事だな
だいたい20代30代が世の中を動かしている
64 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 11:52 ▼このコメントに返信 イギリスにとっては第二のアヘン戦争をしかけたかったところがアメリカに出し抜かれた
幕府がイギリスよりもアメリカを選んだことは凄く賢い
65 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 12:20 ▼このコメントに返信 武家の娘さんが花街に溢れてるとかぐう興奮する
中には姫ってよばれるような身分の子もおったかと思うとギンギンや
66 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 12:26 ▼このコメントに返信 明治維新は勝海舟の一人勝ちだろ
67 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 12:43 ▼このコメントに返信 孝明天皇の逝去が流れに大きく作用した、
については誰も言わないのか。
暗殺説は否定と俺も思うから、運なんだな。不思議な運だ。
68 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 13:49 ▼このコメントに返信 米5
徳川家が残ってたら士族無くすの難しくなるからな。
69 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 14:18 ▼このコメントに返信 孝明天皇は、攘夷派の長州を朝敵としたし
立場上慎重になってはいたが、最終的には開国派
物わかりがよかったのだろう
孝明天皇の崩御で流れが変わったのは運命のいたずら
70 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 14:21 ▼このコメントに返信 はいはい西日本は無能で東日本は優秀優秀
71 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 14:35 ▼このコメントに返信 江戸末期から明治の識者はホントの意味で識者だったよなぁ
72 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 14:50 ▼このコメントに返信 東と西ではなく
朝廷＋幕府と長州＋薩摩
73 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 15:27 ▼このコメントに返信 米18
家継…？
74 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 18:23 ▼このコメントに返信 いやいや、ペリーの一回目と二回目の幕府対応見てたらやっぱ無能。実務者レベルが有能だったから助かっただけ
75 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 18:23 ▼このコメントに返信 現在のこの地位に至ってる時点で先人ＧＪ思てるよ
76 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 18:43 ▼このコメントに返信 政府の実力や正統性のことを考慮しないといけない
江戸幕府のままじゃ廃藩置県なんか絶対無理だろう
77 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 18:47 ▼このコメントに返信 歴史は結果から意味を付けていくものだから、その時行き当たりばったりで起こしたとしても結果的に評価されれば、よく考え抜かれた優れた洞察ある行動であったと、なんとでも評価できる。
78 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 19:36 ▼このコメントに返信 1幕府が最初に戦術を西洋化する(戦列歩兵)
2東北列藩が幕府を手本として戦列歩兵を導入
3主にフランスから導入していたが、同時に数々の不正も見付かり一旦西洋化を停止する
4西洋の戦術が銃の性能向上から、戦列歩兵から散兵戦術へと変わる
5薩摩長州がイギリスから散兵戦術を導入
6戊辰戦争
3から5が、たった20年くらい。幕府はめっちゃ運が悪かったと思うわ
79 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 21:49 ▼このコメントに返信 幕府は、内乱に乗じて日本が侵略されないように、最大限に外交を重視した
フランスの軍事支援を完全に断り、イギリスに軍事介入しないよう確実に釘をさした。
そのおかげで、日本が侵略されずにすんだ。
馬鹿な薩摩はイギリスに軍事介入を申し出たから、幕府が事前に外交をしっかりとしていなかったら、薩摩のせいでイギリスに侵略されているところだった。
80 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 22:56 ▼このコメントに返信 ししおまこと刺して焼き殺そうとして恨み買っちゃったから無能
81 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月12日 23:19 ▼このコメントに返信 薩英戦争って市街地の延焼など、被害の面を見れば薩摩の負けだけど、戦死者で見れば薩摩が勝利したんじゃないの？幕末、薩摩はすでにライフルを生産出来てた上に兵は化け物だし。英国に侵略されているところで、当時の輸送の能力で英国の補給が持つ訳ないよ。
82 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月13日 01:04 ▼このコメントに返信 》58が無知過ぎる件。
プロイセンに租借を許したのは函館政権。
函館政権を主導したのは榎本武揚で江戸の人間。
そもそもこの時点で奥羽越列藩同盟は瓦解しとるがな。
83 名前 ： 投稿日：2014年09月13日 11:47 ▼このコメントに返信 誤字多すぎるお前は無能
84 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月13日 17:55 ▼このコメントに返信 ※78
全体の流れとしては合ってるが鳥羽伏見の戦いの時にはすでに幕府もミニエー銃を装備してたと思ったぞ
第二次長州征伐ではミニエー銃装備の長州に対して従来の戦列歩兵の密集陣形で大負けしたのは確かだが
しかしミニエー銃相手に戦列歩兵による突撃はピケットの突撃並に悲惨なことになっただろうな
ミニエー弾は命中すると弾が砕けるから銃創がひどいことになったらしいし
85 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月15日 02:44 ▼このコメントに返信 だって薩長って自称武士のニワカだらけだもの
なんやかんやモノホンエリート武士の集まりの幕府とはちがいますもの
たらればなら
もし本当に徳川慶喜で立憲君主制に移行していたらどうなってたのだろうな?
お城とか文化財ももっと残っていたんだろうか
日清戦争とかうまいこといなしてテヨンを清に抑えつけといてもらえてたのだろうか
今となってはあそこで独立させたのが大失敗な気がしてならん
86 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月16日 11:18 ▼このコメントに返信 そんな上手いこと進むかアホ
87 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年11月26日 12:43 ▼このコメントに返信 薩長が攘夷派とかいうパチこくのやめや〜
長州はともかく薩摩は一部過激派のみであって藩としてはずーっと開国派やでまぁやってることは攘夷もどきやけど
88 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年11月26日 13:54 ▼このコメントに返信 シャム、ジャカルタ
東南アジアの日本人拠点が何百年前からドッシリ残ってたらなあ
89 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2017年07月05日 14:40 ▼このコメントに返信 長州 ＝ 攘夷して開国反対
こんな時代遅れで無知な考えをもとに、政府批判（倒幕運動）を始めた長州は愚かだよ。
あげく、政府（幕府）の公議輿論（議会制政権思想）にまで反対し、
日本を内戦地獄に落し入れ、巨額のお金を外国に流出させ、
我が国の近代化を遅れさせたのが、長州なんだな。