真田昌幸とかいう上田城絶対守るマンｗｗｗｗｗｗｗｗ : 暇人＼(^o^)／速報

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真田昌幸とかいう上田城絶対守るマンｗｗｗｗｗｗｗｗ

1：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 00:38:22.31 ID:VkFzvTyi0.net: こいつが西軍大将だったら歴史は変わってた

真田昌幸（さなだまさゆき）は、戦国時代から江戸時代前期にかけての武将・大名。

甲斐の武田信玄の家臣となり信濃先方衆となった地方領主真田氏の出自で、真田幸隆（幸綱）の3男。信玄・勝頼の2代に仕え、武田氏滅亡後に自立。織田信長の軍門に降り、滝川一益の与力となったが、本能寺の変後に再び自立し、近隣の後北条氏や徳川氏、上杉氏との折衝を経て、豊臣政権下において所領を安堵された。上田合戦で2度にわたって徳川軍を撃退したことで、徳川家康を大いに恐れさせた逸話で知られるが、関ヶ原の戦いで西軍についたために改易された。

軍記物や講談、小説などに登場したことで、後世には戦国時代きっての知将・謀将としての人物像として現在でもよく知られている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/真田昌幸
3：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 00:40:16.98 ID:8TNaakBO0.net: そんな田舎もんに誰がついてくるねん
5：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 00:40:43.63 ID:r+tIAFoJ0.net: 家族全員山中でのゲリラ戦のプロばっかりやし
8：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 00:41:25.46 ID:bOpwftYmE.net: たがが四万石の小大名

7：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 00:41:05.03 ID:VkFzvTyi0.net: ちな軍勢の差

第一次上田合戦
真田1,200vs徳川7,000
第二次上田合戦
真田3,500vs徳川38,000

いずれも真田軍の勝利
13：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 00:43:23.86 ID:r+tIAFoJ0.net: >>7
第一次の時は幸村差し出して上杉軍が援軍で来てるから
直接戦闘はしてないっぽいけど真田軍だけが相手なら絶対初戦負けたくらいで撤退してない
50：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 00:51:54.28 ID:9MXlFQci0.net: >>13
上田城改修して要塞化したのも上杉らしいし当時は相当上杉とベッタリだったんだよな
最初は沼田守ってた矢沢さんに「真田見限るなら攻めてくる北条から守ってやるが？」とかいう話だったのに
何故か上杉は上田守りに行って矢沢さんは独力で北条と戦うはめになったりと良く分からん流れだな
57：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 00:53:14.79 ID:FeWnhGGC0.net: >>7
38000ってウソだろ？
74：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 00:55:52.43 ID:VkFzvTyi0.net: >>57
ガチやで
そのせいで秀忠は関ヶ原合戦に参戦できずに小早川の寝返り頼みの戦になったんやで
もうちょっと待てなかった井伊直政も無能だけど
99：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 00:59:54.03 ID:FeWnhGGC0.net: >>74
38000もいるわけないじゃん
いたとしても上田城攻防のためにずっといるわけないじゃん
半分以上は関ヶ原に行かせるだろ
112：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:02:33.32 ID:VkFzvTyi0.net: >>99
知らんがな
馬鹿息子に聞けや
116：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:03:20.12 ID:9MXlFQci0.net: >>99
最初は大軍で田んぼの稲刈りまくってたんだよなあ

短期決戦を狙う秀忠は真田軍を城から誘き出すため、城下の田畑の稲を刈り取る苅田戦法を取り、9月8日、牧野康成率いる手勢が上田城下の稲の刈り取りを始めた。徳川方の狙い通り、苅田を阻止しようと真田方の軍勢数百人が城から飛び出してきた。そこへ、後備えとして潜んでいた本多忠政隊が襲い掛かり、真田勢はあっさりと敗れ、上田城へと逃走。それを酒井、牧野、本多の各隊が追撃し、一気に上田城の大手門前まで迫った。

それらの流れは全て昌幸の作戦であった。徳川勢が上田城の大手門へと迫ったとき、突如として門が開き、門の向こう側で待ち構えていた真田の鉄砲隊が一斉射撃を浴びせた。さらに城内からも銃矢が降り注ぎ、徳川方の先鋒は大混乱に陥った。功を焦った徳川勢は逃走する真田勢を遮二無二追撃していたため、大手門に到達した時は隊列・陣形共に型を成さない状態に陥っていた。このため、反撃を浴びて崩された先鋒隊が撤退しようとするも、勢いのままに前進してきた後続の軍勢と鉢合わせになり進退窮まったところへ、城内から真田勢が討て出て徳川軍を散々に打ち破った。

さらに昌幸は徳川勢に追い打ちをかけた。前日の夜に密かに上田城を出て染谷台の北東に潜んでいた信繁隊200が秀忠本陣に奇襲をかけた。信繁隊は鉄砲を一斉に撃ちかけ、浮き足立った秀忠本陣になだれ込んだ。秀忠自身は家臣に馬を与えられ、辛うじて小諸へと逃れた。また昌幸は神川の上流に堤防を築き、神川を密かに塞き止めており、信繁の合図で堤防が切られると、大量の水が濁流となって染谷台に押し寄せ、真田勢に追われていた神川付近の多くの徳川勢の人馬が飲み込まれる事となり、第二次上田合戦はわずか1日で真田方の大勝に終わった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/上田合戦
121：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:04:24.30 ID:4VW2uPmy0.net: >>116
収穫かな
125：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:05:02.34 ID:4OQUqLMap.net: >>99
すぐ降伏するからちょっと待っててって言われて素直に皆で待ってた秀忠軍馬鹿にしてんの？
135：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:07:15.57 ID:0f3pSDpi0.net: >>125
優しい世界
11：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 00:42:50.77 ID:1BECBhTi0.net: 有能だけど瀬戸際外交とゲリラ戦の名手だから小大名が精一杯の器でもある
18：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 00:44:40.89 ID:VkFzvTyi0.net: >>11
だがもし小早川が寝返らなければ西軍は勝利してたし、その勝利に一番大きく貢献したのは昌幸だったろう
仮定でしかないけどそうなれば大大名やろ
362：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:47:53.15 ID:Lu2hrCx80.net: >>11
毛利家ぐらいになれる器はあるんじゃねーかな
元就の生き方と似てるし
15：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 00:44:11.01 ID:URbYId1d0.net: ホームグランドでしか通用してないのではなかろうか
19：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 00:44:51.94 ID:4VW2uPmy0.net: こいついっつも裏切ってんな
24：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 00:46:17.43 ID:xG/n52JJ0.net: 楠木正成にはなれなかったね

なお、息子が楠木正成より有名に
28：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 00:47:04.66 ID:VkFzvTyi0.net: 昌幸が野心家だったのは確かだし、幸村もそうだったんじゃないかって思う
豊臣家に恩があるから大坂の陣参戦したんじゃなくて豊臣側が勝てば一気に出世できると踏んでたんじゃないかな
33：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 00:48:03.97 ID:sz1cFxtp0.net: 戦国無双で真田幸村がやってることの大半は、実際は昌幸やからね。
信玄から薫陶を受けてる
37：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 00:49:16.88 ID:VknX8fKg0.net: >>33
昌幸も大してやってない
幸隆だろ

幸隆が武田の重鎮国人で、昌幸のそのせがれ程度
頭角現したのは武田が落ち目～滅亡してから
34：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 00:48:17.74 ID:9MXlFQci0.net: 徳川北条上杉だけじゃなくて滝川あたりも良いように使ってポイしてる鬼畜の鑑
わざわざ滝川の助太刀に関東まで行っておいてこっそり梯子外して帰る辺りがきたない
43：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 00:50:38.60 ID:r+tIAFoJ0.net: >>34
そら主家を滅ぼした織田の家臣やし
なお孫の一積は厚遇する模様
35：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 00:48:27.13 ID:4VW2uPmy0.net: ヒデナッガが秀吉より先に死んだ時点でジエンドだろ
45：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 00:51:30.70 ID:N4Pt5mu90.net: >>35
影薄いけど秀吉と同じレベルの持ち主やからなぁ
156：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:09:48.27 ID:0f3pSDpi0.net: >>45
秀吉と諸大名との折衝役、有能
36：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 00:49:08.64 ID:xG/n52JJ0.net: そっか
昌幸は高野山の畳の上で死んでるんだよな
悲劇的な最期じゃないもんな
39：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 00:50:23.20 ID:v9K5a1IS0.net: 実際このお爺と戦ることになったら大損害覚悟せなアカンやろなぁ
42：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 00:50:37.83 ID:QXYXx7pS0.net: 秀忠「真田を松代に飛ばすンゴ。これでワイの実質勝利ンゴ。」
46：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 00:51:33.50 ID:soBT0caMp.net: あの時代の北条徳川とやりあってただけでも凄いわ
53：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 00:52:22.10 ID:VkFzvTyi0.net: >>46
更に背後には上杉だからな
48：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 00:51:37.62 ID:qVfQHkeg0.net: 家康もまともに戦ったのは小牧長久手が最後じゃね
関ヶ原なんか豊臣恩顧同士でやってただけだし
51：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 00:51:55.90 ID:PgiDe0O30.net: ジッジ
信玄が落とせなかった城を１日で落とす

パッパ
徳川の大軍を寡兵で2度も撃退

ユッキ
家康に切腹を覚悟させるあへあへ自爆テロ

うーんこの有能一族
52：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 00:52:01.93 ID:QHDpanY50.net: 地の利を生かして戦うタイプなら、防衛戦以外が得意かどうかは分からんやろ
69：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 00:54:59.94 ID:v9K5a1IS0.net: >>52
防衛の達人は攻城の達人とかなんとか
67：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 00:54:51.75 ID:VknX8fKg0.net: そもそも信綱、昌輝が長篠で死んだ後にお鉢が回ってきただけであって、武田の昌幸は大した事ないというかほとんどヒラ社員
75：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 00:56:03.15 ID:qVfQHkeg0.net: >>67
ただのヒラなら新府城の縄張りを任されんでしょう
81：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 00:57:18.77 ID:r+tIAFoJ0.net: >>67
わざわざ武藤姓を与えて別家立てさせてる時点で実績なくとも期待はされてる
103：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:00:37.13 ID:9MXlFQci0.net: >>67
昌幸と信尹についてはガキ時代からただの平社員の扱いとは全く違ってたはず
77：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 00:56:40.59 ID:BSXzTpMa0.net: 昌幸もそうだが同時期に一人で北条相手に戦ってた叔父さんがやばすぎる
万単位の北条相手によう頑張ったわ
78：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 00:56:51.05 ID:FeWnhGGC0.net: そもそも西軍が負けたのは政治的な問題であって
そういう能力が昌幸にあったのか
83：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 00:57:25.02 ID:4OQUqLMap.net: 昌幸に政治力が無ければむしろ誰にあるのか
110：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:02:20.92 ID:FeWnhGGC0.net: >>83
いや自家存続の才能はあっただろうが
西軍のトップとして切り盛りする能力はまた別だろう
113：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:03:07.64 ID:r+tIAFoJ0.net: >>110
足りないのは政治力じゃなくて家の格だ
89：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 00:58:14.08 ID:Zizoens90.net: 相手に時間制限のある自軍ホームでのゲリラ戦での実績なんか
10万規模の軍勢の会戦での指揮や、戦略を練るのに対して役に立たんやで
117：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:03:20.57 ID:gyawwJO60.net: >>89
相手に時間制限のある自軍ホームでのゲリラ戦で勝てる男が
10万規模の軍勢の会戦での指揮や、戦略を練るのに役に立たないとは限らないやろ
91：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 00:58:47.02 ID:VkFzvTyi0.net: 真田昌幸の主君の変遷
武田信玄→武田勝頼→織田信長→北条氏直→徳川家康→上杉景勝→豊臣秀吉→豊臣秀頼
97：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 00:59:46.28 ID:W4w8vNTs0.net: >>91
ま、弱小大名ならこんなもんでしょ
毛利も国人時代はこんなもんやし
107：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:01:37.16 ID:PgiDe0O30.net: 氏康も1万で10万の敵を壊滅させたんやっけ
そもそもあの時代の関東だけで10万も兵がおるのかって話やが
115：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:03:15.78 ID:Q4avBbuwE.net: >>107
両上杉+古河公方だったし10万は大袈裟としても3万以上は動員してたんとちゃうか？
122：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:04:48.62 ID:FeWnhGGC0.net: 38000人が中山道を進むのに何日かかるのか
どうせ細い山道だろ
先に行かせてシッポが上田にまだいたって程度ちゃうの
127：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:05:46.86 ID:VkFzvTyi0.net: >>122
じゃあなんで遅刻したんですかね
182：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:15:27.63 ID:3WuAiz6p0.net: >>127
当初は中山道を制圧して西進せよとの命令で
状況の変化から急いで来いとの命令に変わったけど増水で伝達が遅れたからや
124：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:04:55.48 ID:VkFzvTyi0.net: ちなみに第二次上田合戦を超えるジャイアントキリングは今山の戦いのみ

龍造寺5,000vs大友60,000
龍造寺軍の勝利
131：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:06:23.51 ID:gyawwJO60.net: >>124
ま大友糞
136：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:07:22.07 ID:xG/n52JJ0.net: >>124
なお、後年島津に鷹村ばりの熊殺し食らって無事死亡した模様
137：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:07:25.50 ID:qVfQHkeg0.net: 沖田畷とかも凄そう
154：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:09:13.52 ID:VkFzvTyi0.net: >>137
沖田畷の戦い

島津8,000vs龍造寺20,000
島津軍の勝利
159：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:10:19.70 ID:qVfQHkeg0.net: >>154
そこまででもなかったか
とはいえ3倍近い差があるが
163：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:10:35.74 ID:r+tIAFoJ0.net: >>154
「お前ら戦闘終わった時今いる場所から一歩でも後退してたら死刑な」
166：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:11:07.80 ID:on6s6RqJ0.net: >>154
沖田畷もそうやけど九州は数の差をひっくり返す戦が多いよな
何でやろ
173：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:12:21.83 ID:VkFzvTyi0.net: >>166
今山の戦いは鍋島直茂が有能だったお陰
後は島津の伏兵伏兵アンド伏兵
202：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:19:17.62 ID:w7oVxU/30.net: >>166
そんなもんキチガイだからに決まってるだろ
キチガイが一段となってキチガイし始めたらそらたまらんよ

劣勢の方はどーせ死ぬんだから腹くくって死ねと教えられとるのに対し
軍勢が多い方はなぜこっちが有利なのに命がけしなければならんのかと
命が惜しくなる。そういうもんや
235：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:23:27.74 ID:on6s6RqJ0.net: >>202
そんなキチガイ達好き
島津だけやと難しそうやから九州三国志で大河やってけれんかな
126：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:05:27.67 ID:CYAcyOxa0.net: ゲリラ戦術家としては屈指やろなぁ
為政者としてはどういう評価だったんやろか
139：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:07:31.11 ID:VkFzvTyi0.net: >>126
外交術はピカイチ
普請関連は秀吉の元でいくらかやってる程度
157：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:09:50.97 ID:CYAcyOxa0.net: >>126
ああ、すまん言葉が足らんかった
統治面ではどうだったのかと知りたかったんや

外交はそら徳川北条上杉に囲まれて生き残ったんやから
それだけでも感覚ずば抜けとるのはわかる
142：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:07:42.35 ID:r+tIAFoJ0.net: >>126
息子の代であっさり転封食らったのに
上田市民がその後に来た君主を無かったことにする程度には支持されてた
164：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:10:38.90 ID:CYAcyOxa0.net: >>142
サンガツ
やっぱ有能なんやなぁ
158：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:10:17.38 ID:Q4avBbuwE.net: >>142
仙石<アッタマきた！そば職人連れて出石に移ったるわ！！
161：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:10:28.47 ID:lOuejvsn0.net: >>142
そら後から来たやつに問題があったんじゃないですかねえ
177：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:13:13.21 ID:Q4avBbuwE.net: >>161
なんでや！今の上田城をこさえたのは仙石やろが！！櫓も石垣も
185：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:15:40.78 ID:9MXlFQci0.net: >>177
そうだっけ？
関ヶ原後に産められてそのままだった堀とかを復元しただけだと思ってた
205：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:19:38.13 ID:Q4avBbuwE.net: >>185
アレで築城の名手やし>仙石。小諸城も今の形にしたのは仙石
まあ小諸は縄張りは踏襲しとるだろうが。上田城の仙石以前は
マジで館に毛が生えた小城レベルだったはず
226：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:22:20.14 ID:9MXlFQci0.net: >>205
仙石氏って現代でも同じ道が主要な道路になってる笠取峠とか道路整備でも実績あるし
言うほど脳筋じゃなくて政治もやれる奴だと思ってました(ﾃﾉﾋﾗｸﾙｰ)
184：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:15:33.26 ID:jytkPT+00.net: 関ヶ原関連って基本的に城攻める方が負けてるあるいはめっちゃ苦戦してる
負けてるの代表が直江と秀忠
あと西軍の京極や鳥居攻めもそうやけど

城攻めがどんだけ難しいかを察して、最後まで城攻めをしなかった家康が勝つのは当然やったわ
195：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:17:55.75 ID:qVfQHkeg0.net: >>184
瞬殺された岐阜城とは何だったのか
198：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:18:39.88 ID:1BECBhTi0.net: >>195
秀信「桶狭間の再来起こすんやで！」

なお
200：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:19:06.96 ID:x53/7WiC0.net: >>195
守ってたのが三法師様だったから
207：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:20:02.14 ID:Zizoens90.net: >>195
血迷って城外で戦仕掛けてボロ負けしたのが原因やからセーフ(錯乱)
224：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:22:13.23 ID:Q4avBbuwE.net: >>207
岐阜城はいつも落とされてるからな。別に落城しても家名に傷はつかんよ(暴論
256：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:25:54.87 ID:jytkPT+00.net: >>224
平野が少ないから城の目の前に橋頭保を築くのが難しい

あと足軽はみんなバイトやから決死の突撃命令とかしてもみんな逃げるで
253：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:25:24.98 ID:Ob5Lh7/F0.net: >>195
戦国後期は三法師様の岐阜城や北条の山中城筆頭に山城は即堕ちコースやからしゃーない
そもそもの接近を拒否する水堀無いと鉄砲導入以降は相当厳しい
206：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:19:39.80 ID:VkFzvTyi0.net: >>184
籠城だったら昌幸が戦国一やけど、攻城だったら誰やろか
213：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:20:54.84 ID:jytkPT+00.net: >>206
秀吉
あとは元就かなぁ
216：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:21:04.43 ID:URbYId1d0.net: >>206
氏康の籠城はアカンのですか
219：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:21:30.84 ID:4OQUqLMap.net: >>206
そら武田の攻め弾正さんよ
220：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:21:33.52 ID:A0OrZUkpd.net: >>206
秀吉か光秀
201：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:19:14.61 ID:9MXlFQci0.net: 昌幸とか幸隆って本領自体は上田だけどグンマーで無双してた時期の方が絶対長いよな
なぜグンマーは真田氏推しでいかないのか
208：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:20:06.16 ID:jytkPT+00.net: >>201
ほとんどまともに宮城で戦ってない上に宮城に住んでた事があんまりない政宗が宮城に推されるようなもんやろ
217：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:21:17.29 ID:0mGZlLVG0.net: >>201
沼田が真田押ししてるで
249：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:25:15.47 ID:9MXlFQci0.net: >>217
上田の小松姫の萌えキャラのほうが勝ってるな
281：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:30:20.46 ID:xG/n52JJ0.net: >>249
勝ったな(確信)
228：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:22:44.51 ID:F+him5EP0.net: 北条真田徳川がやってた沼田渡す渡さないの問題って結局どこが一番の原因というか問題だったんだよ
234：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:23:18.40 ID:4hzUt0aB0.net: >>228
氏政＆氏直が上洛しなかった
246：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:24:52.31 ID:r+tIAFoJ0.net: >>228
沼田氏を騙し打って実力で城を取ったのは真田
場所が要衝だったから周りの大大名が欲しがるのは必然
268：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:27:21.37 ID:BSXzTpMa0.net: >>228
天正壬午の乱の北条徳川の和睦で真田領沼田は北条のものって勝手に話付けられた
昌幸は立ち退くなら代替地くれと家康に要求したけど何も用意してもらえず
昌幸は徳川見限って上杉と同盟して第一次上田合戦に至る
244：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:24:38.72 ID:w7oVxU/30.net: 日本の城って防御力くそ弱そうなガバガバな気がするけどどうなの？
ワイに１万くらい兵をくれたら大阪城以外はすぐ落とせると思うわ

それに比べてヨーロッパの城ときたら半端ねえ
あれは攻城戦の兵器とか大がかりなもんがないと絶対無理
要塞なんだもん欧州の城って。日本はガバガバなのに
255：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:25:51.67 ID:xZr4Mm7q0.net: >>244
城攻めに自信ニキ現る
260：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:26:26.32 ID:VkFzvTyi0.net: >>244
おは秀忠
279：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:29:58.36 ID:1BECBhTi0.net: >>244
防御に対するそもそもの考え方が違うから並列で比べてもあんまり意味が無い
大陸の城塞は大体都市を守るものであって
日本の城はだいたい拠点にすぎないし
構造物より城同士の連携の取り方のほうが問題になる

というか日本で大規模な攻城兵器作っても平野少ないから活用できないし
デカイ構造物作ると石だと地震で倒壊、木製だと延焼するおそれがある
283：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:31:16.92 ID:wgU8quK80.net: >>244
ヨーロッパは対異教徒やから民衆も城にすっぽり囲まんとレイープや奴隷にさせられるからな
日本は民衆も財産やから敵国も基本的にはそこまでいじめんからな
なお軍神様
294：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:32:51.96 ID:N4Pt5mu90.net: >>244
攻め落とされれば虐殺が待ってるからね、そりゃ頑丈にするよ
日本は山や川が天然の城壁だから石積みの城壁は発達しなかったんじゃないかなぁ
262：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:27:04.25 ID:URbYId1d0.net: 大阪城とか堀埋められんかったら相当厳しいやろ
308：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:35:41.17 ID:Ob5Lh7/F0.net: >>262
大坂は接近できる脆弱点が南面しかないからなー
上町台地の北端で三方河川
石山合戦もそら長期化するわな
271：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:28:12.28 ID:4hzUt0aB0.net: >>262
惣構の城は兵糧攻め以外は基本無理
277：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:29:36.41 ID:URbYId1d0.net: >>271
小田原もあれ兵站ギリギリで結構危なかったとか聞いたな
276：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:29:35.91 ID:4VW2uPmy0.net: しかしミッツが関ヶ原勝ったとしてマサユッキにどのくらい恩賞あったんだかな
せいぜい50万石ってとこか
285：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:31:20.87 ID:9MXlFQci0.net: >>276
寡兵で徳川本隊の3万人以上を役立たずにした訳だし相当のリターンはあったろう
なお現実はその後クッソなさけない余生を送ることになった模様
286：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:31:22.27 ID:jytkPT+00.net: 日本は行軍がめんどすぎるんだよなぁ・・・・
足軽が発達したのもまず重装だと戦場にたどり着くまでが難しいから

中世の日本とか今でいう富士樹海がいたるところにあって迷うと死ぬで
291：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:32:37.09 ID:7N3XiFoH0.net: こいつなら関が原余裕でしたとか言うけどまず本人がそう思ってるんですかね・・・
金吾以下の裏切りなんとかせな勝ち目ないやろ、結局天下人視点で見りゃ戦争は経済よ
一国一城レベルならそら家康ごとき敵やないけど
312：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:36:30.51 ID:Zizoens90.net: 決戦場となるであろう美濃の戦力をスカスカにした西軍首脳の失策
東軍が濃尾に来てからはずっと後手後手やしな
318：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:38:13.60 ID:jytkPT+00.net: >>312
上杉が予想以上に無能だったから多少はね？

徳川を引き付ける役割なのに徳川がいざ戻って来たら一旦引き返すとか謎すぎるんだよなぁ
336：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:41:43.23 ID:L+ilHWbSK.net: >>318
書状で先に最上と伊達対処してから行くって伝えてあるのに無能とか謎とか言われても
340：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:42:01.13 ID:Q4avBbuwE.net: >>318
あの動きを見てると本当に石田と連絡を取り合って兵をあげたのか
甚だ疑問に思える。領地減らされたとはいえ取り潰しにもなってねえし
313：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:36:34.09 ID:0mGZlLVG0.net: 有能
321：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:38:44.97 ID:wgU8quK80.net: >>313
この漫画ってよく見るけど何て名前なんや？
秋田の教科書？
325：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:39:47.95 ID:x53/7WiC0.net: >>321
雪の峠
後半の展開がなかなかえぐい
326：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:39:54.95 ID:Q4avBbuwE.net: >>321
雪の峠。寄生獣の岩明均の名作漫画やで(ステマ
314：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:36:40.92 ID:XR4ygTsv0.net: ジジイ、父、次男が優秀過ぎるのに
唯一無能過ぎる長男

なお一人だけ除け者だからってキレて徳川に寝返った模様
320：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:38:16.74 ID:3WuAiz6p0.net: >>314
弟より戦果残してるんですが
329：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:40:14.73 ID:9MXlFQci0.net: >>320
なんでや脱糞ニキびびらせるほどの戦いはしてないやろ
338：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:41:53.97 ID:3WuAiz6p0.net: >>329
直接は戦ってないが第一次上田で徳川軍撃退しとるやろ
345：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:42:38.72 ID:r+tIAFoJ0.net: >>329
第一次上田合戦の先鋒なんだよなぁ
323：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:39:31.43 ID:VkFzvTyi0.net: >>320
せやけど戦国の世の大トリ飾って大暴れした幸村の方がやっぱりすげーわ
333：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:41:17.74 ID:jytkPT+00.net: >>323
毛利勝永のほうが活躍してるし、長宗我部のほうが兵は多いんだよなぁ
335：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:41:42.57 ID:r+tIAFoJ0.net: >>323
夏の陣では行軍ミスで武将として一番実績ある後藤さんを死なせた戦犯としか
341：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:42:03.36 ID:x53/7WiC0.net: 島津の殿様のお墨付きだからね
真田は日本一の兵よ
343：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:42:07.14 ID:cibaYTLQ0.net: 西軍最初は尾張と三河の間で戦う気やったんやで。ただそこまでの制圧が上手くいかなくて今度は尾張と美濃の境の木曽川で決戦のつもりが
それもまにわなくて関ヶ原になった
347：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:42:52.90 ID:BtOQbXCR0.net: 真田信尹とかいうあんまり語られない異端児も忘れないでねｗ
351：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:45:15.57 ID:9MXlFQci0.net: >>347
真田昌幸調べるとこいつもぐう有能なのがわかるのに
幸村懐柔しようとして失敗したマンとしてしか後世に名前が残っていない悲しさ
356：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:47:06.20 ID:yEnUiZ5m0.net: >>347
なお、のぶやぼ最新版では強キャラとして登場したもよう

昌幸のお兄ちゃん謎の強化といい
真田贔屓酷過ぎんよぉ
358：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:47:36.27 ID:xG/n52JJ0.net: >>356
次期大河やぞ
360：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:47:45.51 ID:VkFzvTyi0.net: >>356
なお立地と周辺勢力
367：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:48:25.55 ID:9MXlFQci0.net: >>356
史実では一度も真田家の家臣になったことはないからノーカンでええやろ
373：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:50:51.42 ID:xZr4Mm7q0.net: >>356
創造は人口ゲーだから田舎は武将の能力強化してバランス保とうとしてるんや
なおそれでも関東と近畿制した勢力には数の暴力でﾚｲｰﾌﾟされるもよう
355：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:46:53.07 ID:jytkPT+00.net: そも幸村（信繁）って言うほど活躍してるか？

真田丸までは良かったけど独断専行にも見えるし、最後は勝手に突っ込んで勝手に死んで迷惑かけてるようにしか見えん
毛利勝永が明らかにMVPやろ
軍勢の多さでは長宗我部盛親やし
376：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:51:26.84 ID:9MXlFQci0.net: >>355
派手にパーッと暴れて散ったから後世に名前が残ったんやろ
そもそも最後の一日限定の話を取り出して毛利の方が～とか言い出す風潮嫌い
384：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:52:59.12 ID:jytkPT+00.net: >>376
一日限定じゃないと「上野からはるばる旗印通りの三途のピクニックかな？」レベルの事しかしてないやろ

一日限定だからある程度物語になってるだけで
所詮は物語
390：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:54:45.17 ID:nXpFlONe0.net: >>376
民衆は真田を称えて毛利スルーかいってのは当時から突っ込まれてたことだからね、しょうがないね

その評にしても毛利も称えたれやっていうのがメインだから真田活躍してないだろってのは的外れなんだけどな
389：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:54:37.07 ID:d9I6zWyS0.net: 真田家で一番有能なのは矢沢のおじさんだわ
戦歴がキチガイじみてやがる
455：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 02:19:09.06 ID:yEnUiZ5m0.net: 信長四天王　羽柴明智柴田滝川丹羽
家康四天王　酒井本多榊原井伊
信玄四天王　馬場高坂山県内藤秋山

羽柴四天王って誰や？
463：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 02:21:03.70 ID:jytkPT+00.net: >>455
豊臣四天王　徳川前田　あと2人
465：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 02:22:18.04 ID:Q4avBbuwE.net: >>455
尾藤イサオ他
467：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 02:23:20.41 ID:1BECBhTi0.net: >>455
使い捨てされたかわいそうな人達って認識で大体合ってるはず
472：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 02:25:16.73 ID:eh7+qEVC0.net: >>455
尾藤神子田宮田戸田
こいつらはノブヤボに出てきても３流武将に留まりそう
456：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 02:19:14.08 ID:v6xcEDEa0.net: そういや幸村が来年の大河なんやね
144：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:07:55.54 ID:x53/7WiC0.net: 名を残すってことを重視すると息子を日本で一番有名な戦国武将にしたのがすごい
165：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:10:44.31 ID:V3Yt/ho80.net: >>144
長男は家を残し
次男は名を全国に轟かせた

育成も一流やね
152：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/01/12(月) 01:08:50.69 ID:on6s6RqJ0.net: 真田一族もそうやけど田舎の小大名やったやつらは色々夢が広がるからええな

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