1: ジャンピングDDT(宮城県)＠＼(^o^)／ 2015/03/08(日) 18:22:55.95 ID:tG/Md5wh0.net BE:601381941-PLT(12121) ポイント特典
羽生善治「コンピュータ将棋により人間が培った美意識変わる」

2012年から始まったプロ棋士とコンピュータ将棋ソフトの棋戦、電王戦。2014年の第三回大会では、1勝4敗でプロ棋士がコンピュータ将棋に敗れ、2年連続で人間側が惨敗した。コンピュータ将棋の進化は将棋をどう変えるか。
羽生善治4冠に、ルポライターの高川武将氏が聞いた。

──将棋に今、大きな転換点が訪れています。コンピュータ将棋の進化です。

「この2、3年で一番大きな変化ですね。コンピュータが強くなるのはわかっていたことですが、今、実際に様々な影響を起こし始めている。伝統的な世界でコンピュータとどう対峙していくかが問われているのは、非常に特殊な状況だと思います」

──昨年の電王戦で出た人間には違和感があって指せない斬新な手がその後、棋士に流行したり、計算力だけでなく創造性や独創性も発揮し始め、人間が学び始めている。
　
「なぜその手を指したのか、コンピュータの思考プロセスまではわからない。1秒間に百万手も読める莫大な計算力のあるコンピュータと同じ思考を、人間が持つことはできません。でも今後、一手一手を研究する中で、その過程が少しわかるようになるかも知れない。

それは逆に、死角や盲点と言われる手をなぜ思いつかなかったのか、人間の思考プロセスが鮮明にされることにもなる。思考の幅やアイディアが広がり、将棋の可能性を指し示すことになるでしょう」
　
──より将棋を深められると。いいことばかりですか。
　
続く

2: ジャンピングDDT(宮城県)＠＼(^o^)／ 2015/03/08(日) 18:23:22.25 ID:tG/Md5wh0.net BE:601381941-PLT(12121)
「いや、どうしても相容れられない部分もあると思います。人間の思考の一番の特長は、読みの省略です。無駄と思われる膨大な手を感覚的に捨てることで、短時間に最善手を見出していく。その中で死角や盲点が生まれるのは、人間が培ってきた美的センスに合わないからですが、コンピュータ的思考を取り入れていくと、その美意識が崩れていくことになる。それが本当にいいことなのかどうか。全く間違った方向に導かれてしまう危険性も孕んでいます」
　
──長い年月をかけて醸成されてきた日本人の美意識が問われている。
　
「変わっていくと思います。今まではこの形が綺麗だとか歪だと思われていた感覚が、変わっていく……」
　
少しぞっとする話だが、羽生はどこか「ワクワク感」にも満ちていて、コンピュータという巨大な黒船の来航を楽しんでいるかのようだ。





●撮影／太田真三

※SAPIO2015年4月号
http://www.news-postseven.com/archives/20150308_307527.html



16: キドクラッチ(長屋)＠＼(^o^)／ 2015/03/08(日) 19:03:59.19 ID:HFeBmoKj0.net
おもしれー話しだな
感覚的に捨ててきた膨大な手云々てのは
他の分野にも通じる話だな

9: タイガースープレックス(やわらか銀行)＠＼(^o^)／ 2015/03/08(日) 18:35:05.42 ID:lNbq9Ztt0.net
矢倉24手を美しいと感じられなくなる若手棋士が出てくるかもしれない

27: シューティングスタープレス(茸)＠＼(^o^)／ 2015/03/08(日) 19:52:45.54 ID:wFt36ct60.net
コンピューターが強くなった今は上手く共存共栄していってほしいなと思う


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4: ラダームーンサルト(東京都)＠＼(^o^)／ 2015/03/08(日) 18:26:06.25 ID:iOj6sdl70.net
>>1
将棋の採点て駒の配置の美しさも判断基準なの？
まるでフィギュアみたいだな

7: アイアンフィンガーフロムヘル(栃木県)＠＼(^o^)／ 2015/03/08(日) 18:29:20.26 ID:fYMDVQjX0.net
>>4
そういうことじゃねえよ馬鹿
勝てそうな手筋を「美しいと感じる」ってことだよ

8: 目潰し(茸)＠＼(^o^)／ 2015/03/08(日) 18:31:48.49 ID:0yOq/Whh0.net
>>4
いやさすがにそれはw
配置の美しさじゃなくて、攻め合いの美しさとか、肉を切らせて骨を断つとか、攻防の一手とか、そういうことジャマイカ

10: TEKKAMAKI(庭)＠＼(^o^)／ 2015/03/08(日) 18:35:24.26 ID:fb54pjOv0.net
「でも私は対局しません」

11: イス攻撃(神奈川県)＠＼(^o^)／ 2015/03/08(日) 18:35:38.03 ID:GI/d1qEA0.net
この先、電王戦で人間が勝つ確率がどんどん減ってくだろうし、いつか全く勝てなくなる日が来るだろうな
そしたら電王戦は打ち切って、コンピューター対コンピューターで勝負した方が良くなるな

12: テキサスクローバーホールド(dion軍)＠＼(^o^)／ 2015/03/08(日) 18:40:25.95 ID:0PeydLvZ0.net
古の茶人がいびつな陶器を愛でたように
不完全な人間vs人間の対局に面白みを感じる人も居るだろうし
コンピューターが取って代われる時代になったとしてもそれは無くならないだろう

17: イス攻撃(神奈川県)＠＼(^o^)／ 2015/03/08(日) 19:09:25.75 ID:GI/d1qEA0.net
>>12
いや、人対人が無くなるとは思わんよ
人対コンピューターが無くなるのではと
まだ人が勝てる余地がある内は良いが、コンピュータに人が全く勝てなくなったら
もはやそこにはやる意義が無いでしょ
一番強い人がコンピューターになす術なく負ける様子なんて誰も見たくないよ

13: キャプチュード(神奈川県)＠＼(^o^)／ 2015/03/08(日) 18:41:24.47 ID:BQ+14ABV0.net
それも後数年
１０年もすればコンピュータに勝てなくなる
時間制限とかネットワーク禁止とかハンデを与えて戦うことになるだろう

14: キドクラッチ(チベット自治区)＠＼(^o^)／ 2015/03/08(日) 18:45:03.68 ID:op1hHBt+0.net
飛車角落ちで人間と対戦。これでまた戦えるだろ

18: フロントネックロック(富山県)＠＼(^o^)／ 2015/03/08(日) 19:18:46.43 ID:mGIyVNXW0.net
将棋はまだ健闘してるよ
チェスは人間が勝てなくなったからな

19: ナガタロックII(大阪府)＠＼(^o^)／ 2015/03/08(日) 19:19:39.69 ID:31h/IkvT0.net
デジタル派とかんなんがでてくんのかな？

20: 稲妻レッグラリアット(新疆ウイグル自治区)＠＼(^o^)／ 2015/03/08(日) 19:31:20.14 ID:YE8/zK3u0.net
奨励会員がこっそりコンピュータ使って昇級/昇段しないよう
対策はしてるのだろうか

22: 魔神風車固め(茸)＠＼(^o^)／ 2015/03/08(日) 19:40:43.41 ID:KUcSuNr40.net
>>20
対策した途端に、長年保持していた竜王を逃した棋士が

26: 膝十字固め(やわらか銀行)＠＼(^o^)／ 2015/03/08(日) 19:52:31.55 ID:2Vjhv+J00.net
>>20
ネット対戦ではコンピュータと同じ手を指す奴は不正とみなされてBAN

23: 16文キック(群馬県)＠＼(^o^)／ 2015/03/08(日) 19:42:56.78 ID:7O+EV8VI0.net
棋王戦ストレート負けしやがって
衰えたな四冠

28: パロスペシャル(SB-iPhone)＠＼(^o^)／ 2015/03/08(日) 20:02:27.31 ID:5gKQmDXU0.net
棋士っていらん職業だよな

30: スリーパーホールド(茸)＠＼(^o^)／ 2015/03/08(日) 20:05:26.91 ID:IuSXpcov0.net
>>28
飯が食えてるから職業と言わざるを得ない
雀プロ、パチンカスプロ
棋士として全員食えなくなったら職業とは呼ばれなくなる

34: ミドルキック(埼玉県)＠＼(^o^)／ 2015/03/08(日) 20:28:02.40 ID:HEbOJBcC0.net
難しいよな。。完璧なコンピューターの棋譜が完璧に面白いのかってのは
また違う問題だろうし。。

人と人が勝負する時の勝負をかけた気合の一手みたいなのに感動したりする事もある訳で。。
なんなら盤外のハッタリ勝負でも楽しめるし。

まぁ近い将来コンピに勝てなくなるだろうし
勝ち負けも大事だろうがそれだけじゃない面白さも探していかないと。。

35: 垂直落下式DDT(富山県)＠＼(^o^)／ 2015/03/08(日) 20:29:45.36 ID:UD5vX8jz0.net
美意識は後から付いてくる

36: ツームストンパイルドライバー(dion軍)＠＼(^o^)／ 2015/03/08(日) 20:29:46.48 ID:nOvca6Pm0.net
肉体系も頭脳系もコンピューターが最終的に勝つのはわかってる
ロボットが100メートル5秒で走ってボルト抜いたからって感動するのかよ
極論言えば将棋なんて最終的には先手が必ず勝つんじゃね

37: トラースキック(東京都)＠＼(^o^)／ 2015/03/08(日) 20:31:13.51 ID:mxL4ucY30.net
コンピュータも二歩することあんの？

【悲報】ハッシー、NHK杯将棋で二歩

38: ジャーマンスープレックス(東京都)＠＼(^o^)／ 2015/03/08(日) 20:33:03.85 ID:iGKXlAoV0.net
脳の処理速度もわかってきてるし、同じ処理速度のコンピューターでソフトの出来で勝負するのがいいよ

39: ビッグブーツ(茸)＠＼(^o^)／ 2015/03/08(日) 20:33:18.99 ID:b/AQ+gh60.net
塚田は神
ああいう指し方をすればコンピュータには負けることはないということを証明したわけだ

40: かかと落とし(東京都)＠＼(^o^)／ 2015/03/08(日) 20:34:13.74 ID:f3sSbjr10.net
羽生は賢いな

41: マスク剥ぎ(愛知県)＠＼(^o^)／ 2015/03/08(日) 20:39:27.95 ID:ghcHiXCo0.net
コンピュータの強さの一番の源が過去の棋譜情報の蓄積にあるのだから
それをあまり役に立たなくしてしまえばいいんだよね

自由配置で開始したら当分は人間が有利になるんじゃなかろか

44: クロイツラス(中部地方)＠＼(^o^)／ 2015/03/08(日) 20:43:03.57 ID:orWd2Vet0.net
今はまだコンピュータ将棋も発展途上だからで
もっと洗練されればシンプルな数式のような
美しさも出てくるんじゃないのかね

46: ミドルキック(神奈川県)＠＼(^o^)／ 2015/03/08(日) 20:48:01.24 ID:J/QRXObG0.net
美しさってそれで勝てた手の中から美しいとか言われんだろ？
新しい価値観に移り変わってついていけない老人が古いものにしがみついてるだけ？
一切勝てない手ばかりを美しいとでも言ってるの将棋

47: フルネルソンスープレックス(神奈川県)＠＼(^o^)／ 2015/03/08(日) 20:49:33.15 ID:r69YtSM70.net
>>46
羽生とかのクラスになると勝ち方まで見られる。
ある意味、突飛な勝ち方はできない。

48: マスク剥ぎ(愛知県)＠＼(^o^)／ 2015/03/08(日) 20:55:32.90 ID:ghcHiXCo0.net
美しさの基準なんていくらでも変化していくからね
スキージャンプで今主流のV字も
以前は「美しくない」という理由で減点されてたし

49: かかと落とし(茸)＠＼(^o^)／ 2015/03/08(日) 20:57:50.44 ID:i/l39JA60.net
駒の数、動きが有限である以上どう動いても必ず先手が勝つ。

50: キングコングラリアット(大阪府)＠＼(^o^)／ 2015/03/08(日) 21:00:33.27 ID:VAZVSGaj0.net
単に、今までの人間が同じような手を指してたからその手（形）が綺麗だと思ってるだけで
新しい指し方をみんながしだしたらそっちが綺麗と思うようになるだけだろ

51: レインメーカー(チベット自治区)＠＼(^o^)／ 2015/03/08(日) 21:04:47.38 ID:fzvXTGOX0.net
コンピューターはふっふっふ
歩が三つとかギャグいわないよね
ある意味かんぺき

52: ジャーマンスープレックス(東京都)＠＼(^o^)／ 2015/03/08(日) 21:07:30.14 ID:iGKXlAoV0.net
よく知らんけど、羽生って割りと変な指し方を試す方じゃないの？

53: ボマイェ(チベット自治区)＠＼(^o^)／ 2015/03/08(日) 21:10:14.97 ID:y5IM1Iu50.net
iOS版羽生将棋スッゲー弱いのなんとかしろ
スッゲー弱い俺が最高レベルの後手でいつも勝ってしまう

25: ファイヤーバードスプラッシュ(東日本)＠＼(^o^)／ 2015/03/08(日) 19:51:32.98 ID:EDrjJYeQ0.net
いい具合にグレーだな

21: キングコングニードロップ(大阪府)＠＼(^o^)／ 2015/03/08(日) 19:35:46.54 ID:/53YGLWm0.net
なんだかんだでコンピュータの棋譜も興味もって研究してるのね
いい研究対象だもんな

45: ラダームーンサルト(芋)＠＼(^o^)／ 2015/03/08(日) 20:45:52.73 ID:r1QG9JHd0.net
羽生はほんとにバランスの取れた天才だな。
自分の勝ち負け以上に将棋の真理に近づきたい、っていう研究者的な姿勢が
偏らない強さの秘密なんだろうな。



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引用元: http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/news/1425806575/





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