- 1：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 06:39:40.29 ID:xGGlSuTq0.net
-
素通りしちゃダメなん？
- 2：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 06:40:09.42 ID:k6V9ttKi0.net
-
バックから攻められちゃうじゃん
- 3：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 06:40:18.36 ID:QgMr3XTAp.net
-
挟み撃ちにされるやん
- 8：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 06:42:29.46 ID:sky1OhwTp.net
-
潰さないとわらわらエリートマングダイ湧いてくるし
- 7：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 06:41:54.03 ID:fy1dP0f50.net
-
関ヶ原に向かう徳川秀忠は最終的には落とさないで素通りしたぞ
- 10：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 06:43:15.07 ID:S8ZeEMxP0.net
-
>>7
先発組が攻めた岐阜城はどうなりましたか…？
- 9：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 06:43:01.24 ID:A2JIOTkda.net
-
中国 城郭都市 城の中に都市が出来る
欧州 城郭都市 城の中に都市が出来る
日本 城下町 城の周りに都市が出来る
なんでやろうなあ
- 13：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 06:43:59.02 ID:kIa9+kE30.net
-
>>9
土地が狭いからだろ
- 20：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 06:44:53.88 ID:A2JIOTkda.net
-
>>13
あと山が多いからかな
- 29：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 06:47:25.43 ID:oadtFp5a0.net
-
>>9
中国やヨーロッパ
城壁/街/城/街/城壁
日本
山or川/街/城/街/山or川
- 17：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 06:44:31.98 ID:Rsk0rhy8a.net
-
>>9
基本的に一般人を虐殺しない
- 22：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 06:45:05.19 ID:06pJjp6W0.net
-
>>17
？？｢じゃけん、奴隷にして売り飛ばしましょうね｣
- 166：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 07:51:47.10 ID:7XB5kV/yp.net
-
>>9
中国欧州は異民族の脅威が日本と比較にならないくらい大きかったしな
日本も文字使い始めたころには列島内の異民族は農耕民族より圧倒的に弱くなっちゃたし
- 12：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 06:43:45.96 ID:jClUiMxp0.net
-
無限湧きやぞ
- 14：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 06:44:13.19 ID:rjIzZHLK0.net
-
素通りしてどこに行きたいや・・
- 16：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 06:44:30.94 ID:Pgl15mpU0.net
-
一日の行軍速度
古代ギリシャ・ローマ軍 25km
中世の軍隊 6〜8km
ファーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 28：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 06:46:52.78 ID:hXLa1Omc0.net
-
>>16
モンゴル兵とかいう素早さ全振り
- 24：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 06:45:59.70 ID:kIa9+kE30.net
-
>>16
大砲とか攻城兵器がないから身軽に動けたのでは
- 35：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 06:49:29.64 ID:DomRGbpX0.net
-
>>24
ローマは、ローマ街道を使う前提の速度だよ
基本勢力圏内だから、輜重置いて強行軍が出来た。もっと速い場合もある
- 34：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 06:48:52.66 ID:mZRan28JM.net
-
>>16
6〜8kmって遅すぎやろ
なんかの作戦なんか？
- 38：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 06:50:37.30 ID:hXLa1Omc0.net
-
>>34
重い装備背負っていつ敵がでてくるか分からん中
そうほいほい歩けんやろ
- 41：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 06:51:37.90 ID:Pgl15mpU0.net
-
>>34
朝起きて飯を食う
宿営地を引き払う
行軍
昼飯を食う
行軍
宿営地を探して宿営する
数千〜万にもなるとこれだけでもクッソ時間かかるんやで
- 44：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 06:53:21.48 ID:DomRGbpX0.net
-
>>34
夜明けと共に起きて、3時間かけて飯食って出発の準備
先頭が出発して2時間後に最後尾が出発
疲れない様にゆっくりと3時間行軍
2時間かけて野営地を作る、最後尾が到着、飯食って就寝
こんなやで
- 74：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 07:09:43.26 ID:Z4vlh4D10.net
-
>>44
ホワイトやな
- 116：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 07:31:14.04 ID:ec4hVedG+.net
-
>>74
ブラックでこきつかって戦場でみんな疲労でバタバタ倒れて
戦場で猛り狂った敵軍の前で将軍「お前ら根性が足りんのじゃあああ」って叫んでも無駄やし
牟田口みたいに500km後方で温泉浸かって芸者と遊んでるような奴は別やけど
- 120：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 07:33:41.28 ID:J9Bq5u9W0.net
-
>>116
牟田口中将も参謀の癖に最前線へ参加して負傷兵を連れて帰ってくる辻参謀を見習うべきなんだよなぁ…
なお、負傷兵が多発した原因は辻にある模様
- 185：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 07:57:42.87 ID:TQpTXkpE0.net
-
>>16
ローマのこれって緊急時で普段はもっと遅かったやろ
- 190：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 08:00:18.07 ID:b55qVovj0.net
-
>>185
結局道路が整ってるかどうかやで
秀吉の大返しやってノッブ暗殺・・・やなくて歓迎用に街道整備してたお陰やし
- 42：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 06:52:08.86 ID:8UQ65aW+p.net
-
ローマ軍並みの行軍速度は近世になってようやく実現したからセーフ
- 58：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 06:57:26.87 ID:Pgl15mpU0.net
-
>>42
近世というか現代歩兵の徒歩の行軍速度が25〜30kmなんだよなぁ…
- 45：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 06:53:33.17 ID:06pJjp6W0.net
-
>>42
むしろローマはなんやねんと
- 55：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 06:55:52.14 ID:8UQ65aW+p.net
-
>>45
軍団規模(1万人前後)での演習を2000年前にやってたとか草生えますよ
そら地中海世界最強の名を欲しいままにするわ
- 61：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 07:00:37.14 ID:4m9z/PyO0.net
-
>>55
それなのに滅びる無能
- 64：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 07:03:11.10 ID:+Q/NcUgEM.net
-
>>61
ローマは少子化が原因で滅びたらしいしね
子供は生まん方が自分たちは贅沢できるしね、しょうがないね
- 212：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 08:12:41.85 ID:TQpTXkpE0.net
-
ちなみに共和政時代のローマのルール
通常時5時間で25キロ
強行軍7時間で30キロ〜35キロ
最強行軍日夜問わずの可能な限りの距離踏破
これやローマ凄すぎ
- 214：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 08:13:15.33 ID:2KPIK5c+0.net
-
ローマの行軍速度は
おまえら土木作業員かって揶揄させるほど
兵士に道路の舗装させまくった道路だからこそって部分もある
- 216：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 08:13:40.61 ID:OVTY5q9U0.net
-
>>214
半分土木作業員やで
- 218：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 08:14:19.53 ID:zpQ57yHM0.net
-
>>214
だからローマ兵を捕虜にするとラッキーなんだよな
- 27：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 06:46:37.50 ID:z1cqpkyw0.net
-
素通りするには補給戦や退路を断たれない為に一定数の兵力を割かなきゃいけなくなる
兵力の集中運用の原則に反しているからよっぽどの大兵力じゃないと取れない
- 32：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 06:48:29.63 ID:YMwb+wH30.net
-
ていうかあの時代に関ヶ原敵味方別れて
同時に何万人も集まるって凄いな
かなり高度でね？
- 224：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 08:19:12.85 ID:QkHtv5yRa.net
-
>>32
LINEで連絡取り合ってたに決まってるだろ
- 39：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 06:50:46.13 ID:BTe6QLaC0.net
-
一応総構えあるやん
- 40：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 06:51:17.59 ID:iDX4uMaq0.net
-
弥生時代は環濠集落あったからセーフ
- 48：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 06:54:37.60 ID:s6UIViIW0.net
-
リス地点やぞ
- 49：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 06:54:38.51 ID:sdL7Y+ccM.net
-
フランカス「主要の城だけ落とすぞ」
ブリカス「落とされなかった城で取り戻すぞ」
ジャンヌ「何やってんだアイツラ…」
- 54：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 06:55:47.51 ID:NNeeNClO0.net
-
コルドンシステムといって、どんな攻撃にも対応しやすいように慎重に兵を広く展開させて、相手の要塞を落としていくのが流行りだった
戦闘で消耗する兵力も少ないし、有利な位置を確保した方が勝つ、要するに陣取りゲームに近かった
コルドンシステムを無駄と切り捨てて部隊の集中で敵軍主力を叩いて勝ちまくったのがナポレオン
あとナポレオンは攻城戦に関しても物資と補給が極端に必要になるので無駄だと切り捨てた。
- 57：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 06:56:49.47 ID:sdL7Y+ccM.net
-
>>54
ナポ3世「決戦や」
なおパリは燃えた模様
- 62：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 07:02:08.76 ID:z/68xNODa.net
-
中世の軍隊がクッソ鈍重なのは兵站を酒保業者に頼ってたからやな
民間人連れて歩いてるようなもんやから当然行軍も遅い
- 63：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 07:03:05.03 ID:0Rf5xwG60.net
-
>>62
でもそっちのほうがコスパがええんやろ
- 70：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 07:06:07.77 ID:z/68xNODa.net
-
>>63
良くはないやろうなぁ…
ナポレオン戦争で従軍してた軍人の手記読んだけど
酒保業者がめつすぎてめっちゃ叩かれてるで
- 71：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 07:06:57.22 ID:0Rf5xwG60.net
-
>>70
じゃあ何で民間にやらせてんのや
結局国がやるのは当時の水準では無理なんやろ
- 110：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 07:26:18.12 ID:J9Bq5u9W0.net
-
>>71
あの大正義アメリカでさえノルマンディー上陸後に補給線が維持できなくて
独仏国境で足止めくらったくらいだからなぁ…
- 69：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 07:05:48.35 ID:czwizjAU0.net
-
陣地や高地は潰しておかないと兵站を確保できん
- 80：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 07:13:13.65 ID:2KPIK5c+0.net
-
異民族との戦いの歴史と同族の縄張り争いの違いやろ
言葉も文化も違う異民族を自国の民として支配するのと
言葉も文化も共有している民族を支配するのではかかるコストが違う
皆殺しにした方が得な場面なら皆殺しにするけど、日本の場合そういう場合が少ないんや
かといって荒地だけ手に入れてもどうしようもないから
外国ではチンポ切って大人しくさせる＆子孫を生ませないで奴隷として扱う去勢文化が生まれたんや
それが宦官文化に繋がっていく
ローマ、中国と遠く離れた地で同じく去勢文化が生まれた
一方中国の文化圏である日本にも恐らく宦官文化は伝わっただろうが浸透しなかった
- 112：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 07:29:42.62 ID:J9Bq5u9W0.net
-
>>80
去勢文化が入らなかったのは遊牧＆放牧文化がなかっただけだぞ
- 111：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 07:27:22.14 ID:taKYtwV40.net
-
>>80
日本以外でもそんな場面は少ないんやがな
そもそもこのスレの日本特殊論を見るに欧州も領民が財産で大切な封建制だってこと忘れてる知見を散見するのはなぜなんやろ
なんか種本でもあるんか
- 153：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 07:45:12.10 ID:2KPIK5c+0.net
-
>>111
虐殺なんてコスパの悪いことはどこの国でもあんまりおきんかったが
異民族相手の国は去勢とかやっとったで
- 93：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 07:18:47.58 ID:vbCL6lkgp.net
-
城は支配の象徴でもある
でかい建物建てれば領民に誰が支配者か分かりやすいしね
- 103：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 07:22:43.72 ID:p+Bzl4zm0.net
-
>>93
？？？「ワイは王の中の王や、ここにあるワイの偉業を見て絶望せえや！」
後世の人「何もあらへんやんけ…」
- 105：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 07:23:02.48 ID:9zsidHpU0.net
-
ワイの近所に川中島について石碑あるんやけど、
同じ地区の隣近所でも武田軍と上杉軍に分かれたらしいわ
そんな細かく決められたんやろか
- 163：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 07:50:26.45 ID:JXdqlfGq0.net
-
>>105
川中島は調べれば調べるほどお互いの移動とか面白くてええよな
- 108：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 07:25:00.91 ID:fy1dP0f50.net
-
>>105
それを口実に戦うパターンと両陣営に別れてどっちが勝ってもいいように保険かけるパターンがあるな
- 109：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 07:26:17.33 ID:p+Bzl4zm0.net
-
>>108
鍋島やったっけか
- 114：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 07:30:12.03 ID:9zsidHpU0.net
-
>>108
どっちか負けても勝った側の人間おったら潰しにくやろな
- 121：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 07:34:11.63 ID:IU6O13aY0.net
-
欧州の城壁の本質は徴税の為の関所やからな
橋や谷間に関所作ればいい日本と平地にポンと都市のある欧州の差
- 124：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 07:35:47.67 ID:kIa9+kE30.net
-
>>121
都市国家やもんねえ
- 125：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 07:36:12.93 ID:duYCzRGE0.net
-
中世の時代に徒歩で1日25kmの行軍ができたのは
ナポレオン軍と豊臣軍くらいなもんらしいぞ
- 137：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 07:40:04.28 ID:b55qVovj0.net
-
>>125
モンゴル「じゃけんみんなで馬乗りましょうね〜」
- 129：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 07:37:05.19 ID:/nzJXoPu0.net
-
>>125
ナポレオンは中世に生まれていた……？
- 134：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 07:38:36.85 ID:duYCzRGE0.net
-
>>129
ナポレオンは近世か
スマンな
- 132：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 07:37:54.23 ID:fy1dP0f50.net
-
>>125
北畠顕家はあきませんか顕家の軍勢はこのとき、1日に平均40km弱も移動して600kmに及ぶ長距離を僅か半月で駆けており、渡渉などが続く中1日30kmのペースを維持している。これは後の羽柴秀吉の中国大返しを遥かに越える日本屈指の強行軍である。
https://ja.wikipedia.org/wiki/北畠顕家
- 140：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 07:41:01.19 ID:hzIhvuSZ0.net
-
>>132
南北朝時代？そんなん知らんわｗ
これが日本人の総意
- 126：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 07:36:36.96 ID:b55qVovj0.net
-
青田刈りとかいう超畜生戦術
何故か言葉としては根付いたもよう
- 127：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 07:36:39.20 ID:EGXpMf+m0.net
-
堀の中に街があった大坂城は鉄壁やったぞ
- 131：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 07:37:28.62 ID:oadtFp5a0.net
-
>>127
家康「攻めづらいから外堀埋めてクレメンス^^」
- 133：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 07:38:20.80 ID:BJmgRJkx0.net
-
増援で経験値稼ぐからあえて拠点は落とさないのが常道よ
- 135：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 07:38:40.78 ID:ec4hVedG+.net
-
>>133
アカネイア大陸かな？
- 136：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 07:39:29.20 ID:fy1dP0f50.net
-
>>133
敵将をチクチクしたりしてそう
- 138：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 07:40:20.17 ID:Cegibb+j0.net
-
日本は単にノーガードだっただけやで
おかげで京都とか荒れ放題やったやろ
というか欧州でも小さい町はノーガードやから日本の町同様略奪されまくりやで
- 139：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 07:40:48.72 ID:atIixhe00.net
-
補給線を伸ばさないのが重要やな
日本くらいの広さなら素通りするのも珍しくないで
なお大体侮辱されたと怒って出てきて交戦していた模様
- 150：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 07:44:07.07 ID:IU6O13aY0.net
-
>>139
怒って出た来たというより
領民を見捨てて城に籠ったって評判がたつとマズいから出撃しないといけないだけ
- 141：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 07:41:07.51 ID:Zg35IKcAr.net
-
マジレシするとそこに戦争目標があるんやで
- 143：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 07:41:58.34 ID:WKHh9VI8K.net
-
聖戦の系譜やりたくなるわ
- 147：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 07:43:08.07 ID:ec4hVedG+.net
-
>>143
シグルドがわざわざ城を落としながら進む理由
→落とさないと次の城にいけないから
- 144：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 07:42:14.94 ID:UoUYbsQ70.net
-
攻城戦するより、素通りした振りしておびき出した方が戦いやすいんとちゃう？
- 146：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 07:42:52.23 ID:fy1dP0f50.net
-
>>144
実際にそういう例もあったな
- 11：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 06:43:19.92 ID:QhpU9Vlq0.net
-
武田信玄「浜松城素通りするやで〜」
徳川家康「後ろから襲撃や！」
なお
- 18：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 06:44:45.10 ID:4FUXOPqe0.net
-
>>11
あああああ（ﾌﾞﾘ
- 168：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 07:52:08.55 ID:RJoF+uMS0.net
-
中世の騎士ってなんモンゴル兵にボッコボコにされたん
- 170：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 07:53:07.33 ID:IU6O13aY0.net
-
>>168
馬上で弓を使えなかった
- 189：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 07:59:59.77 ID:taKYtwV40.net
-
>>168
モンゴル側の方が純粋に集団戦闘に慣れていたってのはあると思うで
- 174：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 07:54:39.41 ID:OVTY5q9U0.net
-
>>168
鞍がなかったからや
あと軽騎馬主流のモンゴルに追いつけなかった
なお走って追いついた基地外もいた模様
- 183：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 07:57:10.56 ID:sdL7Y+ccM.net
-
>>174
800年にはイベリア半島のムスリムから西洋に伝達してんだよなあ
- 175：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 07:55:08.83 ID:b55qVovj0.net
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>>168
軍隊が集まっても早すぎて追いつけない
でもモンゴル軍城攻めもやたら強いんやよなあ
- 184：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 07:57:19.84 ID:vbCL6lkgp.net
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>>175
漢人色目人が攻城兵器の作り方使い方教えるからしゃーない
ちなみにモンゴルは重騎兵も凄い
- 188：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 07:58:59.91 ID:J9Bq5u9W0.net
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>>175
そんなモンゴル帝国相手に6回も戦争をしたキチガイ国家があるらしい
- 197：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 08:02:30.11 ID:2KPIK5c+0.net
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>>168
だってあいつらマジキチやもん
疫病で死んだ味方の遺体を切り刻んで投石器で敵城に投げ込むとか発想が怖すぎるわ
- 199：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 08:04:52.62 ID:OVTY5q9U0.net
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>>197
どこでもやってたぞ
- 177：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 07:55:41.58 ID:tNAoSXjzp.net
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中世は持久戦争の時代だからやって石原莞爾が言ってた
- 178：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 07:55:49.46 ID:J9Bq5u9W0.net
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万里の長城がマジノ線並みに無駄遣いとかだったという風潮
四方向を海に囲まれた島国ならではの傲慢な発想ですわ
- 180：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 07:56:22.31 ID:ec4hVedG+.net
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>>178
あれ無かったら笑えるレベルで騎馬民族に暴れられとるやろな
- 158：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 07:47:28.68 ID:joDCvHWP0.net
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ヨーロッパの場合、中世は封建制で
相手の城をとらないとその領域支配できないから
あと篭城が有利すぎて防衛側が野戦する意味がまったくないから
- 211：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/06/19(金) 08:11:16.51 ID:6iNM3Buua.net
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兵站のためやろ
輜重輸卒が兵隊ならば蝶々トンボも鳥のうち
と言って兵站ナメてたら酷い目に遭うで
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元スレ : http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1434663580/
◆【画像あり】日本の城で一番難攻不落なのはどれ？
◆【画像あり】今度は日本の城が美少女化されるｗｗｗｗｗｗｗ
◆【画像あり】幾何学的に造られた城がかっこよすぎる
◆【画像あり】お城売ります お値段なんと…
◆【画像あり】今度は日本の城が美少女化されるｗｗｗｗｗｗｗ
◆【画像あり】幾何学的に造られた城がかっこよすぎる
◆【画像あり】お城売ります お値段なんと…
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1 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年06月21日 02:24 ▼このコメントに返信 Mount&Bladeもよろしく
2 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年06月21日 02:28 ▼このコメントに返信 略奪しないと補給が出来ないから、
進軍するために、村やら城やら制圧していかんと行けんのだわ
3 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年06月21日 02:29 ▼このコメントに返信 >日本 城下町 城の周りに都市が出来る
武田信玄が人は城、人は石垣、人は堀と言ってたな
あと城下町自体は信長以降に一般的になった比較的新しい概念
兵農分離が完全に出来る前は主君の住む土地から多少離れた所で農業やってたから
4 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年06月21日 02:34 ▼このコメントに返信 一個一個拠点を落としていく理由は、補給路、退路の確保、そして挟撃を受けないようにするため。それに中世に限らず、全時代共通の鉄則だよ。太平洋戦争で、アメリカがやった飛び石作戦しかり。
自軍の本拠地から最前線までは、完全に安全なルートが必要不可欠
5 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年06月21日 02:51 ▼このコメントに返信 モンゴル兵は落城させなくても次の拠点に来てたなんて話もあるな。反抗したら叩き潰すスタイル。
6 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年06月21日 03:08 ▼このコメントに返信 >>9
これのせいで和製RPGは城がみんな街のまんなかにあるんだよね
実際の都市を見れば分かるが、城は街の隅に作るのが本当
>>61
戦争で滅んだんじゃなくて少子高齢化で経済が立ち行かなくなったんやぞ
で、移民が大量に「よろしくニキーｗｗｗｗｗｗｗ」して滅んだ
日本も遅かれ早かれそうなるがな
7 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年06月21日 03:09 ▼このコメントに返信 万里の長城って確か今でそ一本の城壁にしてあるけど
元々はそこらへんに散見する土嚢と堀を秦以降に無理やりつなぎ合わせて城壁にしただけで
当時は弓防げないわ回り込まれるわで何の役にも立たなかったんだろ？
8 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年06月21日 03:25 ▼このコメントに返信 進軍路の途中に敵拠点の飛び地があれば補給路が不安定になるからだろ
戦は兵站だ、精神論で戦など出来んのは例えばこの国の人間なら良く知ってる
それから、戦線に民間が絡むのは当たり前だ
金＝物資が無ければ戦など出来んし、金儲けが出来ないなら戦に投資する馬鹿などおらん
スポンサーの意向により戦線がどうにでもなるのは歴史が証明している
それは十字軍を見るまでもなく枚挙に暇が無いほどだ
9 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年06月21日 03:27 ▼このコメントに返信 ぶっちゃけ領民へのうちが城とりましたアピールじゃね
そのほうが領民納得しやすいでしょ
攻城戦って意外と平和に降参して終わりってのが多かったみたいよ
簡単に仲間裏切るよりは１ヶ月くらい城に篭って抵抗しました感が必要だったらしいし
でその後に人質交換したり、お金で人質開放の手続きしたりね
城囲んでる頃にはもうその先の話し合いが進んでるもんだよ実際
10 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年06月21日 03:37 ▼このコメントに返信 万里の長城は、いわゆる城壁としての役割じゃなく素通りさせないため。
要は略奪品を手軽に持ち帰らせないためにあるんだよ。
そもそも王朝が変わっても新設改修が続けられたことが、その有効性を示している
11 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年06月21日 03:44 ▼このコメントに返信 中世でと言うけど、帝国の行った旅順攻囲戦はどう評価するんだ？なぜ話が一切出て来ない。
敵を殺さねば勝ったことにはならんぞ。
12 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年06月21日 03:46 ▼このコメントに返信 ヨーロッパは城塞都市が当たり前みたいに語ってるけど、あれは近世の特色だぞ
中世の城主(領主)は砦としての城塞に本拠をおいて、その地方の農村を支配してたんだよ
もちろん農村は城壁でなんて囲まれてないし、特に初期は村内での自給自足
城壁に囲まれた都市が主流になったのは時代が下ってからだよ
もともと教会や行政府を中心に、商業拠点としての市に人が集まって都市が生まれた
都市はその富を狙う近隣都市やその地方の領主、教会権力から身を守るために城壁を巡らし、一部は独立して帝国都市になったの
だから城(領主)みたいな封建権力と都市(市民)は基本的に対立関係にあるわけで、両者をごっちゃにしてはいけない
13 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年06月21日 03:49 ▼このコメントに返信 ※3
＞武田信玄が人は城、人は石垣、人は堀と言ってたな
意味を取り違えるとえらい鬼畜に聞こえる台詞だなｗ
通過さえすればいいなら城は当然無視だが、
そこを支配しようと思ったら自陣から兵站が続くように落とさにゃならん
背後を突かれても困るし、また自軍本隊はここにあるのだから
そのまま進んじゃったら留守の自国に攻め入られる危険性もある
14 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年06月21日 03:50 ▼このコメントに返信 昔のボードシミュレーションゲームの、近世から19世紀までの戦役全体の
指揮をとるゲームやった人間には痛いほど分かるｗ
「戦争と平和」や「フリードリッヒ大王」やツクダの一連の戦国戦役ものとかね
15 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年06月21日 03:54 ▼このコメントに返信 ヨーロッパも中国も奪った領土から収益を得るのに民衆が必要なのは変わらないんだから
無闇やたらに虐殺なんかするわけないだろ
16 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年06月21日 04:01 ▼このコメントに返信 虐殺多いから城壁、はむしろ中央アジアぐらいでしか聞かないような
そこでもよくモンゴルがあげられるけど、彼らは他民族に極めて寛容だった上に市民皆殺しにした〜って言われる都市が短期間で元の人口に戻ってるのを見ると、プロパガンダ的な部分が強いんじゃなかろうかな
17 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年06月21日 04:05 ▼このコメントに返信 鋳造極めて篭城させてからの大砲でいいよな
戊辰戦争みたいにさ
18 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年06月21日 04:06 ▼このコメントに返信 とりあえず>>1は、将棋やチェスはめっちゃ弱いとみたｗ
19 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年06月21日 04:22 ▼このコメントに返信 石田三成「せや、秀吉様の真似して水攻めしたろ」
なお
20 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年06月21日 04:44 ▼このコメントに返信 中世で、という奴の大半は中世よりずっと後ろの時代を想定してる
21 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年06月21日 06:14 ▼このコメントに返信 米19
あれは攻めあぐねていた三成に華持たせようと
秀吉がお得意の水攻めを「やれ」っていったんだぜ
三成ほか周囲は「え？今さら水攻め？」ってなったけど
すごいところは城を囲む壁を実際に作る土木作業と
農民を徴用する資金力。ただ突貫工事のせいでぶっこわれた
忍城が無駄に堅城すぎる
ほかの連中が攻めてもあれ無理だわ
２０３高地くらい被害だしてもいいなら別だけど
22 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年06月21日 06:29 ▼このコメントに返信 ローマの末路が現代の日本とかいう国に重なりそうな件。
隣国がマジキチ三国すぎて衰退したらすぐ滅ぼされそうで嫌なんですが…
23 名前 ： 名無し猫投稿日：2015年06月21日 07:02 ▼このコメントに返信 ローマは奴隷が増えすぎて滅亡
なにしろ ローマ人より多かった
24 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年06月21日 07:12 ▼このコメントに返信 エリートマングダイ懐かしすぎワロタ
25 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年06月21日 07:26 ▼このコメントに返信 補給に民間使ってたといっても、ギルドやら王族懇意の商人とか、そんなんでしょ？
競争がないからいくらでも値はつけられるし、いざ戦争になったら物資は高騰するもんだ
補給を維持するだけの力には、それなりのコストが掛かってる
26 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年06月21日 08:23 ▼このコメントに返信 むしろ城取ることが目的だろ
城を取る＝領主になるってことだから
徴税権が手に入るし貴族としても出世する
27 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年06月21日 08:42 ▼このコメントに返信 米14
城を落としてナンボのゲームだからな
ツクダやAHの奴は兵隊ユニットを通して連絡線の維持が出来るが
やり過ぎると実戦兵力が減っていくからな・・・スゲー悩ましかったわアレ
28 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年06月21日 08:45 ▼このコメントに返信 後ろで蠢動されちゃ敵わない。
城の中にいるのがごく少数兵力でも、囲んで監視するのはタダじゃないのだ。
米7
侵入予定の遊牧民相手には、テキトーな土壁で十分なのよ。
簡単に崩せるのよ。崩して中に入れるのよ。
が、同じ所へ戻ると待ち伏せされるし行動も制限される。別の所を崩して出ようとすると、足止めで追いつかれる。
「相手の行動を制限するだけでも十分」って発想は忘れちゃいけないよ。
29 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年06月21日 09:06 ▼このコメントに返信 ciｖ５やってたら理由が理解できたよ
ＲＰＧじゃあるまいし、拠点がないと無理やな
30 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年06月21日 09:07 ▼このコメントに返信 三方ヶ原の戦い
徳川ＶＳ武田では、武田は徳川が立て篭もる浜松城の目前を素通りしたけどな（Ｗ
31 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年06月21日 10:38 ▼このコメントに返信 すでに構築された城郭拠点があれば、兵站への負担も大幅に減らせるからね
そういう意図で、立案された攻城戦も珍しくない。
あと民間を兵站組織に使うのは、平時から有事規模の兵站組織を維持できないのと同時に、
純粋に商売でやってるからフットワークが軽くて便利だから。
商人が居ると、宿営地に先回りして物資を供出させたり屋根を借りたりの交渉が円滑。
正直、軍人が家に押しかけてきて物資を寄こせよりも、
商人が商売として、物資を売ってくれたらＯＯをあげよう、ＯＯを融通しよう。
っていう、取引が出来た方が、一般民衆は心象いいでしょ？
もちろん、商人はその物資を買い取った値段に零をいくつか増やして、軍に売るわけだけど、
平時から超規模兵站組織を維持したり、物資を手に入れられないのよりもマシだから
民間に頼る。
32 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年06月21日 11:11 ▼このコメントに返信 面白いまとめ
33 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年06月21日 12:36 ▼このコメントに返信 ローマ帝国とか言う城を落とす為だけに石造りの砦を作っちゃうマジキチ
大きい砦だと中に市場まであったとか、そりゃあ勝てませんわ……
なおローマ帝国崩壊後も幾つかはそのまま利用し続けた模様
34 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年06月21日 12:37 ▼このコメントに返信 ※16
現代でも理論的におかしい事を平気で大本営発表してるな
中韓だけでなく自国の政党やマスコミも
35 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年06月21日 17:14 ▼このコメントに返信 エリートマングダイ糞ﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
AOK知ってる奴なんかそんなに多くないだろｗｗｗ
36 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年06月21日 17:30 ▼このコメントに返信 姫レイプしたいから
37 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年06月21日 17:39 ▼このコメントに返信 米27
補給源から5へクスおきに並ぶ1戦力ユニットｗｗｗ