新人の「下積み期間」って本当に必要？ : 暇人＼(^o^)／速報

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新人の「下積み期間」って本当に必要？

1: 海江田三郎 ★ 2015/09/16(水) 16:00:19.96 ID:???.net

https://news.careerconnection.jp/?p=16332

どんな仕事でも新人が一人前になるには、ある程度の時間が必要だ。
職人の世界ではそれが顕著で、「仕事は教わるものじゃない」と言うような師匠だったらなおさらだ。
しかし合理的な考えを好む若者からは、教わるべきことをきちんと整理して伝えれば、もっと早く上達するのではないかと疑う人もいる。9月5日の2ちゃんねるには「仕事は見て盗め」という風潮を疑問視するスレッドが立った。
スレ主は「そば打ち3年、こね8年」という職人の言葉を例にあげ、「ちゃんと教えれば1年で覚えられるだろ」「教えないから11年もかかってんだよ」と批判している。

「労基法違反でこき使われてるだけ」と批判

職人の世界では師匠に気に入られないと、薄給のまま何年も下積みをさせられる場合がいまだにあるようだ。
5月にテレビ出演した寿司職人は、18歳から修業し始めたが、7年ものあいだ一度もお客さん相手にすしを握らせてもらえなかったと明かしていた。
ホリエモンこと堀江貴文さんも「寿司アカデミーで学べば数か月で（寿司屋になるための）ノウハウが学べますよ」といい、日本の職人が下積みと称して弟子たちになかなか仕事を教えないことに疑問を呈している。

このスレッドでもスレ主の意見に賛同する人は多く、辛辣な意見が集まった。
「弟子入りとかいう意味の分からないシステム教えてもらう方は技術習得までにさほど関係ない雑用を数年やらせて若いうちの貴重な数年を無駄にするだけの糞システム」
「料理店とかで最初は長時間薄給の雑用を数年間みたいな特集やってるけどあれ単に労基法違反でこき使われてるだけだよなぁ」
弟子が最初に下働きをさせられるのは、修業をえさにタダ同然で雑用をさせるため。早くノウハウを教えてしまえば、早く独立してしまう。
教えるタイミングを遅らせれば、それだけ自分にとって都合がいいというわけだ。
ホリエモンも過去に、職人が増えすぎないよう「わざと教えないようにしてるんだよ」と発言。ネットでも「なんでわざわざ丁寧に教えてライバル増やさなきゃなんないんだよ」と同様の考えを表明する人がいた。

「痛い目を見て習得したものは強烈に残る」

その一方で、意地悪をして教えないのではなく、職人に教える技術がないために「見て盗め」ということになっていると指摘する人もいる。
自分が教わらずに見て盗んできたため、他人に分かるよう言語化することが難しいというわけだ。
ただし、他人に教わらずに自分で試行錯誤するメリットをあげる人も。確かに失敗を通じて覚えることが多い、ということはあるのかもしれない。
「自分が痛い目を見て習得したものは強烈に意識に残るから二度と対応を誤らない」
教えてもらえるのが当然とばかり思っている人にも問題がある、という指摘も出た。これも失敗と同様、当事者意識を持って取り組むことが重要ということだろう。

「自分から聞こうとせず、教えてくれるのを黙って待ってる時点でどちらしろ物にはならんだろう」
「『必要な物があれば自分から取りに行く』って姿勢さえあれば問題ない。口開けてひたすら餌を放り込まれるのを待ってる奴は放置」

後継者不足を「偏屈コミュ障の自業自得」と突き放す声も

とはいえ、何もかも試行錯誤をしなければならないとすれば、修業に時間が掛かりすぎてしまうのも事実だ。理不尽なつらさが続けば、もっと手軽に豊かになれる選択肢はいくらでもある現代では、後継者不足に直結してしまうだろう。
「まあ完全に偏屈コミュ障の自業自得だからどうでもいいけど」
「まあこれをして廃業寸前な時点で間違ってるよね」

と職人の世界を冷ややかに見る声もあった。

33: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 16:30:12.67 ID:Xw5QmUzZ.net

適性の見極めもなしに即実戦投入とかどこのブラック企業や

31: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 16:29:35.50 ID:Z8+spsPg.net

やる気と根性を見る上で絶対に必要。
接客もおのずと身に着く。

35: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 16:31:56.00 ID:mwP0+QUu.net

下積み不要というなら独立するか初めからかじった知識を基に自分でやればいいだけ
職人は教師じゃないし教える義務はない

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2: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 16:02:17.01 ID:BueLAaTC.net

OJT

OJT（On-the-Job Training、オン・ザ・ジョブ・トレーニング）とは、職場で実務をさせることで行う従業員のトレーニングのこと。企業内で行われるトレーニング手法、企業内教育手法の一種である。

OJT - wikipedia

256: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 22:02:27.38 ID:iF/81MYG.net

>>2
働いたこと無いヤツはその言葉知らないだろうな

295: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 23:29:33.09 ID:YI5sQm1p.net

>>2
でも基本放置

5: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 16:04:27.69 ID:E7R52vGD.net

いらんよ時間の無駄
いきなり仕事突っ込んだほうがマシ

258: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 22:17:26.25 ID:iqpzwDEO.net

>>5
職人だと上に出ているとおりでライバル増やすだけ無駄だなw

7: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 16:05:08.47 ID:5zySfmwe.net

実際100万円くらい払って数年で、一人前のすし職人にしてくれる学校はある。

給料もらいながら仕事教えてもらってるのを自覚すべき

225: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 20:40:16.76 ID:4ZiVzziz.net

>>7
これ

師匠の都合で教えてくれないのは勝手だが、100万円積むから教えてくださいでいいわ

給料を餌にされてるからこういう疑問が起きる

245: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 21:28:39.90 ID:I55uVfwl.net

>>225
大抵の仕事は、
おまえには教えてもわからねえよ。
で、終わるんじゃねえ。

266: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 22:34:20.40 ID:8ScvaPW3.net

>>245
そういう師匠の理屈はあるとしても
金払ったら馬鹿な弟子にでも教えてやらないとなぁ。

おしえてもわからないから教える側の怠慢だよね

公立高校教師と予備校講師との意識の違いみたいなもんですな

ミスマッチは教えを請うとかわけわかんない考え方からきてる。
金で解決したら責任がはっきりするよ

9: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 16:06:26.21 ID:nkRsrXJW.net

>早くノウハウを教えてしまえば、早く独立してしまう。

早く独立した人はすぐつぶれてしまうんじゃないかな？ラーメン店が出来ては
すぐつぶれてしまうのを見ていると、と言って修行が長かった人の店は長持ち
するなどとはいわないけれど。

111: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 17:27:27.98 ID:v+BX226U.net

>>9
>早く独立した人はすぐつぶれてしまうんじゃないかな？
>ラーメン店が出来てはすぐつぶれてしまうのを見ていると、
>と言って修行が長かった人の店は長持ち
>するなどとはいわないけれど。

ラーメンは粉モノで原価が安く利幅が大きい。
それゆえに開業もしやすく競争が激しい。
開業した店のほとんどが1年もたずに閉店するし、
その店が順調にいけば、代わりに別の店が潰れる。
そういうジャンル。

122: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 17:33:38.05 ID:6ZQCdt/H.net

>>111
それ大間違いだからラーメンが原価やすかったのは大昔の素のラーメンのがメインだった時期だけ
今はスープや具、麺にすらこだわり始めて原価が高い料理の一つだから
ラーメン屋の敷居を低くしてるのは、設備投資と客の回転率の高さくる店の敷地面積の少なささ、そこからくる家賃の低さ
だから人気店は物凄い儲かるけど、逆にちょっと客足途絶えると原価が高い分あっというまに潰れる、ラーメン屋閉店開店が多いのはこのせい

13: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 16:11:15.77 ID:ilCg3/aY.net

基礎は必要だからね
下積み期間が無く、やれば
下積みの重要性を軽視しかねないし

自ら一から十まで全て行うなら別だけど
一定期間見ることで、めったに見ない異常なども
見て覚える期間が出来るしね

それにただ教えられた事を継承するだけではダメだろう

下積みと言っても色んな事あるからね
政治家の下積みはコネを作る意図もあるし

14: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 16:13:05.48 ID:nfDS/E95.net

技術だけじゃねーからだろうなぁー

いろいろな経験を見て聞いて感じて臨機応変に対応できるようになるんだろう
それは1年2年じゃ無理。
技術だけの量産型じゃぁ独立させても看板に泥を塗るだけ

どこもそうだろ

16: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 16:15:35.82 ID:rLwNN8yu.net

レベル1の仕事が出来ないやつに2の仕事が出来るわけない。
2が出来ないやつに3が出来るわけない。

レベル1の仕事終わらせて手が空いてれば
ちょっと次のことやってみるか？ってなるけど
レベル1の仕事に追われてるようじゃ次のことは教えてもらえない。

出来るやつは早い、やっとけと言ったことがこっちの想定より早く終わる。
そのため逆に教える方がぼわれる。

230: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 20:49:22.54 ID:4ZiVzziz.net

>>16
レベル１を教えろよって話だろ

234: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 21:06:19.70 ID:rLwNN8yu.net

>>230

レベル1は教えるに決まってるだろ。ｗ
ずっとぼーっとさせとくわけないだろ。ｗ

まず掃き掃除で、ここに注意して、ここにごみ残さないようにとか。
掃き掃除でもたもたしてたら次のことは教えてもらえない。

20: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 16:20:52.40 ID:fDxKc4UO.net

親方とかにしごかれないと理不尽な客相手にすぐ切れるんじゃね？

90: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 17:06:52.87 ID:XBe/7RPm.net

>>20
しかし自分が理不尽に弟子にあたるようになるな

意見が極端すぎ
２０年でも一人前じゃないという考え方に賛同する人が多いのが日本
いつまでも精進とか
それが結局衰退を招いたとおもう
促成栽培もよくないが不必要に長期の時間を要するのも悪いのに
取り上げられるのはそのどちらか

適正な育成システムがあったとしてもマスコミとかの目がいかないこと自身が
日本の悪いところ　極端に走る

21: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 16:21:02.10 ID:zbHfth6G.net

なんでライバル育てなきゃいけないんだよ。技術どころか
ちょっとしたコツまで教えたくないわ。
でも会社命令だから教えてるけど、全然お前らが覚えねージャン。
そもそも一気に教えて覚えられるような有能なかなかいないし
いたら絶対教えない。技術職なんてそんなもん　だから盗むしかない

29: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 16:27:41.79 ID:izpupDWO.net

>>21
を見ると本当今の環境恵まれてるわ。そこまでクズな奴居ないし
第一何のために新人取ってるのかがわからん。後継者に技術を
伝えるためではないのか？

205: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 19:55:58.65 ID:6VJxSa/N.net

>>21
そういうのは代替できる技術ができたり人材が入った時点で優位性が消失して自分自身がお払い箱になるリスクがあるけどな。

俺のやってることくらいいくらでも盗んでできるようになってくれ、
そうしないといつまでも俺がそれに手を取られて別の領域に手を出せんじゃないか、
というくらいの奴ができる奴。

本当にできる奴はそんなことお構いナシに領域を拡げていくよ。

お前は一生その事だけをやって終わるつもり？

24: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 16:22:24.55 ID:rLwNN8yu.net

>球拾い的な下積みは一切不要

誰かがやる必要ある。
やるのは基本一番労働単価の安い見習い。
さっさと終わらせないといつまでも下積みが続く。

30: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 16:29:25.43 ID:sNGDL+em.net

最初から全て教わって身に付くはずがないだろ

「教科書買って独学すれば大学行く必要も無いし
　何でもマニュアル本はあるんだから人に聞く必要なんてない」
ことになる

243: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 21:23:13.83 ID:SUrYJ60G.net

>>30
実際そうだろ
実技みたいなのが必要なものじゃなければ独学で充分

34: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 16:30:32.21 ID:rLwNN8yu.net

>何のために新人取ってるのか

雑用やってもらうためだろ、そりゃ。
やれることが増えれば徐々に色々な仕事してもらうけど。

37: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 16:32:33.20 ID:jJew8065.net

自分の時代には耐えたから、と言って
無駄な苦労を後輩にもさせる

こういうの止めない限り、どんどん衰退するよ

39: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 16:33:04.10 ID:qOTLGw6v.net

目先の短期的なことしか考えられない若者が増えてるな
下積みも耐えられないような奴が
数十年同じ仕事が出来るかドアホウ

40: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 16:33:14.43 ID:fz9Fo0fK.net

直ぐに辞めてしまうような企業なら、素人でもいきなり即戦力

でしょうけど。

何のキャリアにもなりませんね。

46: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 16:34:57.62 ID:HBprSLSq.net

>>40
そんなことはない、いい手柄があっちに持ちで、悪いとこっちもってくんだぜ
あんまりに大量に設計しすぎてなんでも俺の責任にされると困るんだよ
俺は中曽根じゃねえっての

43: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 16:34:04.60 ID:JxPrh87L.net

省略できるモノならそうした方がいい
見て盗めとか効率悪すぎ

54: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 16:38:25.44 ID:qmhJ84pr.net

>>43
教える側の労力と時間を割くことによる損失も考えて欲しい。
その対価として労働力を提供してると考えられないだろうか。

44: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 16:34:55.64 ID:tQ2eIA6i.net

その一方で、意地悪をして教えないのではなく、
職人に教える技術がないために「見て盗め」ということになっていると指摘する人もいる。
自分が教わらずに見て盗んできたため、
他人に分かるよう言語化することが難しいというわけだ。

これが大正解　ごく一部の日とはひとに教えるころができるけれども
たいていの大人は　人に教えることができない
当然そのこどもはひとにものをおしえるとこなんてできるわけがない
今なんでもそういう付けが若者にまらってきちゃっていて　若い子がかわうそう・・・

48: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 16:35:47.02 ID:Y+Nv82TT.net

すべての業界しってるわけじゃないから、そうともいいきれないけど、
ずーっと同じ雑用がつづいて、一向に先に進めないって人は
その人にも問題があるような気がする。

経営者の感覚として、何年も無駄飯食わすという余裕はないし、
使える人なら使ったほうが得だと考える。

ただ、文句言う割には言われたこともきちんと出来ない人ってのは
ある一定数いるんだよねえ、、、。

あと、見て盗めってのは効率云々じゃなくてその人の適性見てると思って欲しい。
だから自分であかんと思ったらさっさとやめてくれても良いのだ。

51: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 16:37:05.85 ID:TGvfTSjj.net

というか「見て覚える」方が自分のペースでできるから良いだろうがよ。
手取り足取り教えられたらウザくてたまんないぞ。

52: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 16:37:29.82 ID:wi5Fnigf.net

合理的に考えると職人になるための修行期間だから雑用だけとか無意味。薄給でこき使うためにそう称してるってのは当たってる。
がしかし、確かに定量化・定性化できない部分が職人仕事には多いことも事実。これ外側からはなかなかわからないんだよな。
取り敢えず言葉で伝えられそうな仕事はドンドン教えていきつつ、実際に現場でやらせていく。その中で親方の仕事の質と新人の仕事の
質がどんなに違うのかってのを実際に目に見えるような形にして納得させ、向上心を煽るようにしていくのが正解。
何にもわからない状態の人間に見て覚えろとか質問して来いとか言ったってその元になる種がゼロなんだから何が何だかわかる
わけない。それはまた一段階上の話。

56: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 16:39:09.98 ID:rLwNN8yu.net

見て盗むのは効率いいよ。職人技では。
口頭で説明されるより実際やって見せてもらったほうが早い、わかりやすい
ってことが多い。

企業秘密だから撮影禁止とかあるでしょ。
一目瞭然ってやつだよ。

57: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 16:40:01.09 ID:sNGDL+em.net

興味があれば見てるだけで十分勉強出来ると思うがな

59: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 16:40:34.81 ID:fz9Fo0fK.net

正しい答えを丸暗記すれば出来ると思っているんでしょうね。

現実の社会には、正しい答えなんてに無いのに。

64: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 16:45:01.12 ID:T/HKmB+m.net

下積みが不要だと思うなら端から自分で商売すればいいのに

81: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 16:59:51.70 ID:oWIS/R1n.net

>>64
＞下積みが不要だと思うなら端から自分で商売すればいいのに
　だから寿司アカデミーができて、卒業生が効率よく商売に
　入れるようになった。

208: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 19:58:04.84 ID:6VJxSa/N.net

>>64
極論をいえばそうなるな

67: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 16:46:39.01 ID:Y+Nv82TT.net

いままでの世代でそれでやってこれたのに
いまになって急にできなくなりましたってのも変な話。

お手本になる仕事は目の前でバンバン見せてんだから
なんで出来ない出来ないって騒ぐのかも理解不能。

若い人の学習能力ってか、吸収力は今も昔も高いよ。
今どきの20代の子でも伸びる子はぐんぐんのびて凄いなと思う。

ただ、ヤる前からできん、わからんと言う人も増えた気がする。

多分、教えてもらったらこんな仕事すぐできるのに、
理不尽に怒られるのがイヤなんだろうと予想する。

まあこれくらいの理不尽は理不尽のうちに入らんので、
上司なんぞカボチャかじゃがいもだと思って仕事に集中して欲しいなと
40代経営者の俺は思う。

自分は

70: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 16:49:41.80 ID:3CflMjHq.net

>>1
１１年下積み続けさせられても、それでも寿司を握りたいという意志を貫ける人間だけが寿司屋になるべきなんだよ
飽きたらすぐ辞める、うまく行かなかったらすぐ逃げるような奴らに暖簾は分けられんってことだろうが。

97: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 17:13:17.83 ID:jJew8065.net

>>70
>>11年下積み

11年は長すぎ
11年の間に自分が死んだら、
弟子はどうなるんだろう？とは思わない
技術はあっても、心は腐ってる

75: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 16:51:09.12 ID:err8VeAV.net

要領の良い奴にとっては不満かもしれないが、

どんな出来損ないでもこの方法なら(辞めないなら)自信が付く
最終的には
「自分これしか芸無いんで。」
で終生食っていけるシステムを江戸以前から考えてんだろ！

脳ある奴が、「能ない奴でも食っていける枠組み」を批判してるに過ぎない

87: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 17:03:26.72 ID:YZPFBJpo.net

>>75
しかし、これからは世界の職人とガチ直接勝負でっせ？ｗｗ
型成形職人とか３Dプリンターでやるようになって中華でぽんぽこ作るし、
女の握った寿司なんぞ食えねえなんて言ってられんでっせｗ
進化した寿司ロボはおろか、白人や黒人が寿司握ってんだからｗ
医者がロボットを使った遠隔手術とかTVで紹介していたが、
やる気になれば遠隔操作で寿司ロボットを動かすとかねｗ

82: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 17:00:27.09 ID:Ql9DfDUn.net

極端なんだよ
下積みはそりゃ必要だろ
でも10年も掛けなきゃ出来ない仕事なんてねえよ、ちゃんと教えろ

94: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 17:11:29.94 ID:ZoMeIb0P.net

>>82
> でも10年も掛けなきゃ出来ない仕事なんてねえよ、ちゃんと教えろ
ちゃんと教えろだと？先輩は先輩で自分の仕事があるんだよ。
職場は学校じゃないんだ。なにを偉そうに。
よほど特殊な仕事でなければ下積み10年ということはないだろうが
かといって「ちゃんと教えろ」などと期待する方がおかしいわ。
あとな。大切なことは大抵、テキスト化できない「行間」にあるの。
そういうのはまあ気づいときとか機会があればチラッと伝えることはできるが
そんなことまで全てマニュアル化してたらきりが無いんですわ。
戦闘機パイロットが先輩から後輩に１から１０まで手取り足取り教えるか？
プロサーファーが、プロ野球選手が、プロの料理人が、
先輩がわざわざ新人のために教室を開いてくれて教科書使って教えてくれるか？
よその業界は知らんが、まずそんなことはないだろ。常識で考えろ。

84: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 17:02:44.55 ID:kHudUjdo.net

＞「寿司アカデミーで学べば数か月で（寿司屋になるための）ノウハウが学べますよ」

「就職して『給料を貰いながら』教えて貰う」
と、
「専門学校などに入って『金を払って』教えて貰う」
を同列に語るなよ。

寿司アカデミーで給料貰いながら教えて貰えるワケじゃあるまいし。

「短期間でノウハウ全部教えろ」「じゃあ金払え」→専門学校
「金払えません」「じゃあ労働奉仕しろ」→下積み

どっちを選ぶかだろ。

85: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 17:02:55.91 ID:ZoMeIb0P.net

> 「ちゃんと教えれば1年で覚えられるだろ」
身体は1年では覚えられない。頭で理解できても、本人は覚えたつもりでも
所詮は「たかが１年」の動作にしかならない。
「それで充分」という見方もあり「職人は一生修行」という見方もある。

91: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 17:10:03.73 ID:FrvlOOyv.net

よく分からんけど合理的に教えてもらってさっさと実務やりたい人は
職人なんて目指さずにライン工でもやってればいいんじゃないかな？

421: 名刺は切らしておりまして 2015/09/17(木) 09:30:47.97 ID:ti2C6fss.net

>>91
だよな
職人になりたいのか
ライン工になりたいのかの差だよ
給料は多分変わらん
マニュアル人間か
職人気質かで進むべき道が違うし

96: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 17:12:34.22 ID:A8z+BbNB.net

歴史のなかで消えた職業なんて数えきれないだろ。。。
その時代を生きる人が何を選択するだけのことだ

101: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 17:17:47.37 ID:cuXs5xAJ.net

小学生が、学校の勉強なんて将来役に立たねえって言ってるのと同じレベル

104: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 17:22:26.68 ID:+SKPtkjI.net

海外は合理的に教えてるのかと思ったら
フランスやイタリアでも同じようなもんらしいね

有名なシェフが若手時代に留学したときのことについて「日本以上に体育会系」って言ってた

115: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 17:28:34.43 ID:6ZQCdt/H.net

>>104
ぶっちゃけ、マイナスなんだよ新人って、教育係はの時間を奪うし、給料やってるのに役に立たないしで
それを日本の会社は長く雇用することでチャラにしてたけど、海外じゃ損だから経験ない子の雇用をしないで経験者を優遇する

108: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 17:26:19.68 ID:6ZQCdt/H.net

てか、自分の仕事もあるのに給料払ってまで仕事教えるなんてことできんだけだろ
全世界で若年層の就職率が低いのは余裕がないのに自分の時間を割いてさらに金までやって教育なんてできないのも要因だし
昔は低賃金で雑用と後継者とペイして仕事教えてもらってたんだろうな

112: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 17:27:39.27 ID:lE6V6n4D.net

何から何まで教えると、薄っぺらくなるんだよなァ
全く厚みがなくて、やがて行き詰ってしまうんだよｗ

116: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 17:28:44.62 ID:Ub/MqUVr.net

トライして失敗しても許される期間というのは少なからず必要

技術に関しては学校に行ったほうが遥かに良い

120: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 17:32:31.05 ID:BYRIYZD7.net

技術は教えたほうが早いってのは確かにあるが
速成の怖さってのはそれなりにある
あと職人は教えるのが本職じゃないからなあ

128: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 17:40:09.52 ID:otJ7oOeS.net

むかしは「１を知って１０を知る」は一部の英邁の特徴だったが、今現在は大抵の人ができる。
類推や論理的判断の訓練が日常的に行えるようになっているからだが、より物理的な環境に則していうと、
栄養環境がよく、また生活にもある程度の余裕があるため知能程度とふだんの「気づき」にも優れている。
近代以前の一般的な修行のスパンが通用しないのは当たり前だ。

133: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 17:44:41.20 ID:rLwNN8yu.net

>近代以前の一般的な修行のスパンが通用しないの

昔は修行期間長くなかったよ。
やる気のある者しか残れなかったし
見込みのない者は辞めさせていた。
ついていけないものは次々ドロップアウト。
数年やって出来ないものは首。（昔は）

141: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 17:55:29.19 ID:3fYEoVVJ.net

技能って、教わる側が技術体系を自分で自分なりに整理するプロセスが決定的に重要なんだよねー。
教える側が手取り足とり教えるのは効率的だが、その過程がすっ飛ばされやすいリスクがある。
しかしその代わり、効率化した余力を他の経験や技術習得に回せるメリットもあるわけで、
なんでも複雑化したご時世にはそっちのほうが大きいのかもしれん。

結局は当人の意識と地頭の問題のような気もするが、若手の供給量は減ってるって要素を
忘れちゃいかんよな。

152: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 18:08:53.61 ID:4m22PcQp.net

あった方がいいが無くてもできる

159: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 18:18:09.57 ID:BmSXNnsZ.net

寿司店で雑用しながら金ためて、寿司専門学校行くのが一番だな。

165: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 18:23:15.49 ID:/LF9ki/S.net

>>159
料理の専門学校に10年通うよりも実際の店で1年働くほうがよっぽど有用だよ

163: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 18:21:43.97 ID:XF9SySUA.net

若い頃は下積みって要らんだろ、はよやらせろと思ってたけど
実際自分が下積みやって上に行ったら基礎が有るのと無いのとで全然違うんだなってよく分かる。

何事においてもそうだけど、下手な奴や弱い奴は自分より上手い奴や強い奴との差がわからないけど、
上手い奴や強い奴は自分より下手な奴や弱い奴との力量の差がハッキリわかるんだよね。

子供の頃は自分より年上の人の年齢が全然わからなかったけど、大人になると自分より年下の年齢はパッと観て直ぐわかるって経験あるだろ。
たぶんそれは自分がその年齢を経験してきたからだよ。それと同じ。
下積み要らんとか言ってる奴は経験してないからそう思うだけ。

169: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 18:30:52.69 ID:FAzrlOMW.net

上手くいくシステムは残るし
上手くいかないシステムは廃れる

それだけのこと

170: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 18:34:05.88 ID:z1pC/8Ej.net

勘違い君ているんです

http://www.youtube.com/watch?v=OOV9R0vCXWs&sns=em

171: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 18:42:13.83 ID:lE6V6n4D.net

>>170
その通りで全て同意するワ

175: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 18:55:31.37 ID:DvVdMRHf.net

職人としてやっていく上で「ものを教えるスキル」なんかいらんが、「自らものを学ぶスキル」は必須というだけ。

178: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 19:02:37.88 ID:rLwNN8yu.net

職人自体は後継者いなくても全然こまらんだろ。
自分が廃業したら終わるだけの事。

むしろお先真っ暗だからこんな業界来るなよってなもんだ。

181: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 19:08:31.23 ID:H7RjrJi/.net

教えたほうが自分の利益にかなう状況になれば教える、ただそれだけの単純なことだよ
教えてもらいたければ、教えてくれる側にどんなメリットをもたらせるか考えて行動するといい

193: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 19:20:10.07 ID:dGi5d1FK.net

意味の無い下積みも有るのは確か。
職人になるのもコネがあれば楽に早くなれる。
コネ無しだと10年経っても掃除だけ。

196: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 19:30:40.32 ID:BYRIYZD7.net

下積みは大事
ただ、今のアホ老害や事象経営者が下積みっていって若手に強要してるのは
ただの小間使いの仕事お茶くみみたいなもんだな
で、下が育たない、後継ぎが居ないとかわめくのだからアホ丸出しである

197: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 19:30:46.13 ID:pUIwtyzV.net

下積み無くてもやれるならやってくれた方が楽だろ。

202: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 19:49:10.03 ID:NzvmCLv3.net

自分で学ぶってことを知らない手合いが「教えてくれなきゃ」と声高に言う
仕事場に入ること自体が学ぶ環境なんだから自分から習得しなきゃ
先輩を見て、真似してみて、失敗して、至らないところを見つけて、
改善して、工夫して…
ねらーだって言うだろ？　ggeksって

250: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 21:53:25.83 ID:MSZUhWZl.net

>>202
だねぇ
学生時代は学費を払っていたので客だったから手取り足取り教えてと要求できるが
会社員は給料もらう立場なので、教えて君ではいけない。

206: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 19:56:15.82 ID:qlPSaDu0.net

昔は耐えるのが美徳だっただけ
今はそうじゃないから

211: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 20:08:35.82 ID:ybcJyWgz.net

下積み中、無給ならともかく金をもらってるなら相応の仕事をしなさいってことでしょ。

212: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 20:09:15.60 ID:9jQGJ6mU.net

単純に雑用を押し付ける下っ端が必要というのはある

214: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 20:17:32.27 ID:JcBJcY0i.net

職人の世界はほとんど禅の世界なんだよ
「職」＝「生」なんだよ
すなわち職そのものが目的なんだよ

仕事を生きるための単なる手段と考えて
たくさんの仕事を効率よくこなすのも悪くはない

でもそういう世界とは違うんだよ

221: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 20:33:13.78 ID:Pf+90/zE.net

>>214
俺も技術職だからそういう考えはよく理解できるけど、
世の中の大半の人間は技術を極めようという意識にはなかなか行かないのよね。
いかに短時間で金を稼ぐか、自分が得をするか、という方向にしか頭が働かない。
１００人面接しても、育ちそうな人材は１人いるかどうかだよ。

219: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 20:31:41.49 ID:uo5dC4cS.net

何を下積みというかだな。
コックになるのに、毎日皿洗いを3年もやるなら時間の無駄。
だからといってすぐ料理を作らせて下さいと言っても受け入れられないだろ。
学校へ通って基礎から教えてもらった方が明らかにいい。

220: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 20:32:57.34 ID:qUuQosd6.net

労基法違反でこき使うのはいかんが下積み自体は実地に慣れるのに必要じゃないの
それなりの物になるには時間もかかる

232: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 20:53:29.11 ID:DzhATzRd.net

雑用なんぞものすごい勢いでさっさと済まし、
兄弟子の仕事を手伝って覚えて技術を得るのが一番の王道。
雑用ごときで忙殺される奴は一流にはなれない。

233: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 21:04:50.44 ID:RjEqrWk2.net

始業前に職場の周りを掃除したり、雪かきとかは
新人の仕事なんだろうけど、誰も見てくれないし
評価もされない。
当たり前の事だと思っているから誰も見てくれない。

241: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 21:12:59.47 ID:/RSofgV9.net

>>233
同じことをやってきた上ならみんな分かっているだろ
ちゃんと雑用やってくれてるし
色々教えてやるかとなる
見えない所で頑張っている人を評価できる人間になるためにも
下積みは必要

244: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 21:27:36.58 ID:8gy5llUD.net

>>233
安心しろ
1年間毎日机を拭いたりしていたが、翌年以降の奴らは3ヶ月もしないうちに机拭いてなかった
けど朝の態度が悪いなどとgdgd言われているのは俺だ
笑えるだろw

238: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 21:11:55.09 ID:j///0feN.net

まず師匠に信頼されないとね

246: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 21:34:21.49 ID:J1keFW7p.net

ぶっちゃけ言うと教えてすぐに出来るようになられると自分の立場が脅かされるんじゃないかとビクビクしてる奴が多いんだよねｗ
引き出しが少ない奴ほど教えない傾向にあるｗ

276: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 22:57:55.64 ID:Ab+5qpIp.net

>>246
完全に同意
レベル低いやつほどノウハウ隠す

284: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 23:09:20.52 ID:gAF1ihTi.net

>>276
ノウ、ハウ
つまり知ってしまえば誰でも出来る事柄だということだからね。

そこを惜しげもなく披露する人は知識で生活してないということ。

知識ではなく「想像力」や「発想」という、
つまり「知識を構築する能力」「まさにノウハウを生み出す力」で生活している人。

見分ける方法は簡単でノウハウをレクチャーする際に
「そのノウハウがだいたい何割くらいの局面で有効であるか？」
まで併せて説明するような人（ノウハウがアンチパターンになる状況を説明）
はまさにその「ノウハウを生み出すことでコミットする」という上位の存在。
そもそも知識を切り売りしているわけではなく、知識の発生源、油田なので
知識を披露することに惜しみがない。（彼にとっては勝手に湧いてくるものでしかないため）

286: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 23:12:18.28 ID:SUrYJ60G.net

>>284
自分の仕事を他人に押し付けて新しい仕事したい有能な

287: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 23:15:38.17 ID:gAF1ihTi.net

>>286
まあ、そういう人はノウハウを生み出した段階で謎解き完了して、
その物事に飽きてしまって次の謎解き遊びをやりたいだろうからｗ

解を出すまでがその人の楽しみですでに解いた問題を反芻したいとは思わないのだろう。

252: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 21:57:47.87 ID:WB7PSaV4.net

そう思うならそうしてくれる会社に行ったらええ。
結局は必要な人材をふるいに掛けてるだけだから。

270: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 22:42:57.33 ID:8ScvaPW3.net

結局、求職者の需給問題だろ

技術、伝統とか師弟とか語り出すと問題を見誤る

291: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 23:21:55.20 ID:0cV2g8la.net

昔も今も必要だけど、今は難しいだろうね～

299: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 23:36:48.30 ID:81miPDYO.net

ISOでマニュアル化して初めてでも最初から最後までできるってうたい文句だったけど
実務はマニュアルだけじゃ用たさねーからな。感覚やタイミングなど体で覚えなきゃ
ならない部分がたくさんあるしさ。

314: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 23:52:05.79 ID:+BaxVEJu.net

>>299
ＩＳＯってなんなんだろうね。まず立ち上げに1000ページ以上の
書類作って初代チームが満身創痍で数か月連続で徹夜して、
その後は「維持」のバージョンナンバー管理に忙殺され。
で、現場は日本語は使えるけど文字アレルギーなので
それらの書類は無用の長物と化す。
品質向上システムというより、「工場業務を国際基準な記述式で
説明するためのツール」と割り切らないと、精神が持たない。

300: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 23:37:55.03 ID:TKBfNgnb.net

タダで全部教えてくれと言って誰が教えるよ
そんなに教えてほしければ、金払うか自分で考えろ、と思う

303: 名刺は切らしておりまして 2015/09/17(木) 00:00:57.46 ID:LeNGTDmcw

少し話のピントがずれているとは思うが

寿司アカデミーで簡単に寿司職人になれるのであれば
寿司職人は儲からない仕事になってしまうだろうね
もうなっているか．．．

親方に技術的にも人間的にも信用してもらうように努力するのが下積みだ
店を出すことを許してもらえればその開業ノウハウも教えてもらえた
それは寿司職人の技術の価値を保つためにも有用だった

技術だけ学校で教えてもらえるようになって
寿司職人は安い給料で回転寿司の寿司を握っている
回転寿司のおかげでちょっと高級な食としての寿司屋が多くつぶれチェーン店だらけだ
寿司は安く食えるようになったけど、これはいいことなのか？
おれは自信を持っていいことだとは言いきれん

310: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 23:46:44.79 ID:81miPDYO.net

仕事で使い終わった道具を片づけ無いんで、なんで片づけ無いのって聞いたら
「終わった後片づけるって言われてないんで」って最近の子は言うんだよ。

そこまで教えなきゃ何ねーのか？

317: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 23:55:55.70 ID:DLor4Nre.net

>>310
どこに片付けるのか教えてないって事じゃ？

318: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 23:57:10.31 ID:z1pC/8Ej.net

>>317
どこに片付ければいいですか？も聞けないてことか

324: 名刺は切らしておりまして 2015/09/17(木) 00:01:52.06 ID:AGz9uVf7.net

>>317
まかない食ったあと自分の使った食器すら片づけないような奴の事だろうよ。
実際いるんだそういうやつ。栓抜きも缶切りも使い方を知らなかったりする。
わからなければ聞けばいいのにと思う。

332: 名刺は切らしておりまして 2015/09/17(木) 00:12:35.58 ID:0UW5vqG7.net

>>310
言われなくてもやれと言うから、自主的にやったら
言うまで余計な事するなとか言うんだよねえ

337: 名刺は切らしておりまして 2015/09/17(木) 00:14:23.12 ID:PidUzm32.net

>>332の言いたいこともわかるが
>>310はただ後片付けができないという例で常識レベルのことができない話をしてるだけじゃね？

329: 名刺は切らしておりまして 2015/09/17(木) 00:08:39.17 ID:RUKQwyUS.net

ある程度はひつようだとおもうけど、

うなぎの調理みたいに串打ち三年、割き五年とかバカ何ｼﾞｬﾈｰのと思う

330: 名刺は切らしておりまして 2015/09/17(木) 00:09:49.75 ID:WUowp/QM.net

>>329
桃栗3年とかアホだよな
秒速で実を付けろと

334: 名刺は切らしておりまして 2015/09/17(木) 00:13:45.29 ID:/vMAAKJh.net

職人のままで居るんじゃなくて、効率よく仕事するためには組織化するほうが楽なのはわかるはず
どう動いたらいいのか、普通の知能もってるんならりかいできるだろ

386: 名刺は切らしておりまして 2015/09/17(木) 05:18:38.56 ID:V2aVJtwN.net

・人による
・職種による
・時と場合による

392: 名刺は切らしておりまして 2015/09/17(木) 07:36:39.16 ID:EOWSP+Bt.net

途中の過程を飛ばして答えを聞いてくるよな。
少し変化があると臨機応変に対処できない、一々答えを聞いてくる…

395: 名刺は切らしておりまして 2015/09/17(木) 08:15:09.11 ID:JSY1yObH.net

ゆとりって教育してもらって当たり前だと思ってる節があるよね
下っぱなんだから雑用やれよと
お前の教育のために雑用やらしてるわけじゃない

別に技を盗まれてとかそんな次元の話じゃないんだが

422: 名刺は切らしておりまして 2015/09/17(木) 09:35:32.18 ID:CSwSE9qC.net

教えられた事をやるだけと、自分でどうすればいいか考えて導き出した事では大きな差があるよ
頭ごなしに怒鳴り散らしてってのは流石にどうかとおもうが
基本を教えて、後は本人が自力で学習していったほうがいい人材になる
ただそれには時間が掛るって事！
効率だけなら、確かに全てを教えてやったほうがいいんだが
その程度の人材ならバイトで十分

389: 名刺は切らしておりまして 2015/09/17(木) 06:33:56.35 ID:3KLSxj5E.net

時間をかけて本当に重要なことを教えようとしてるのか、教え方や教わり方が下手なのか
教える時間を空けるために雑用を任せてるのか、自分が楽したいから雑用任せてるのか

ケースバイケースだから、自分で判断するしかないな

12: 名刺は切らしておりまして 2015/09/16(水) 16:09:37.14 ID:Y+Nv82TT.net

職人仕事なんかは、独り立ちした後、1人で問題解決してかなくちゃならんからなあ。
見て覚える、見て盗めはどっちかっていうと其のための準備。
まあ、これをいってもしかたないんだけどね、労基法とかとは別次元の話だし

399: 名刺は切らしておりまして 2015/09/17(木) 08:38:33.20 ID:ueVvS3LI.net

職人技を合理的に再現できたら、ロボット化で万事すむがな。