1: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 19:34:54.138 ID:CfoIIFCJ0.net
2人の容疑者が捕まって別々に取り調べを受ける
選択肢は黙秘か自白
・片方だけが自白したら、自白した方は報酬をもらって釈放され、黙秘した方は懲役10年
・2人とも自白したら2人とも懲役5年
・2人とも黙秘したら証拠不十分で釈放される(別件で1週間だけ勾留されるというのもあるが、あまり変わらん)
これ考えたヤツ悪魔みたいな思考してんな
選択肢は黙秘か自白
・片方だけが自白したら、自白した方は報酬をもらって釈放され、黙秘した方は懲役10年
・2人とも自白したら2人とも懲役5年
・2人とも黙秘したら証拠不十分で釈放される(別件で1週間だけ勾留されるというのもあるが、あまり変わらん)
これ考えたヤツ悪魔みたいな思考してんな
囚人のジレンマ(しゅうじんのじれんま)とは、ゲーム理論におけるゲームの1つ。お互い協力する方が協力しないよりもよい結果になることが分かっていても、協力しない者が利益を得る状況では互いに協力しなくなる、というジレンマである。各個人が合理的に選択した結果(ナッシュ均衡)が社会全体にとって望ましい結果(パレート最適)にならないので、社会的ジレンマとも呼ばれる。
1950年に数学者のアルバート・タッカーが考案した。ランド研究所のメリル・フラッド(英語版)とメルビン・ドレシャー(英語版)の行った実験をもとに、タッカーがゲームの状況を囚人の黙秘や自白にたとえたため、この名がついている。
囚人のジレンマではゲームを無期限に繰り返すことで協力の可能性が生まれる(後述)。囚人のジレンマは、自己の利益を追求する個人の間でいかに協力が可能となるかという社会科学の基本問題であり、経済学、政治学、社会学、社会心理学、倫理学、哲学などの幅広い分野で研究されているほか、自然科学である生物学においても生物の協力行動を説明するモデルとして活発に研究されている。
囚人のジレンマ - wikipedia
囚人のジレンマ - wikipedia
2: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 19:36:15.225 ID:CfoIIFCJ0.net
これ「2人の容疑者は相談できない」って条件がよく提示されるけど
相談できても結果は変わらんよな
裏切った方が得だもん
相談できても結果は変わらんよな
裏切った方が得だもん
4: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 19:37:15.634 ID:4ynjAWIUa.net
>>2
ていうか相手が裏切った時のリスクデカいしな
ていうか相手が裏切った時のリスクデカいしな
3: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 19:36:21.935 ID:2Php73hE0.net
俺ならすぐ吐く
5: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 19:37:23.038 ID:CfoIIFCJ0.net
>>3
合理的
どんな相棒でも信用できんわ
合理的
どんな相棒でも信用できんわ
【事前予約】簡単操作と戦略的な配置でバトルを有利に進めていく、本格王道RPG。
6: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 19:37:43.064 ID:SOTxVsWA0.net
自白するしかないじゃん
黙秘するメリットが薄すぎ
黙秘するメリットが薄すぎ
8: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 19:38:40.665 ID:CfoIIFCJ0.net
>>6
メリットは相手の友情を確認できるくらいかな
まぁ吐くしかないわな
メリットは相手の友情を確認できるくらいかな
まぁ吐くしかないわな
9: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 19:41:01.804 ID:SOTxVsWA0.net
二人で自白して仲良く塀の中でいいじゃん
この状況で黙秘するようなお人好しなら何回か面会行ってやれば殺すほど憎しみを持たんだろ
この状況で黙秘するようなお人好しなら何回か面会行ってやれば殺すほど憎しみを持たんだろ
10: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 19:41:03.767 ID:1k5cI6vMa.net
俺は黙秘するかなあ
それで相手が黙っててみ
10年後ぶっ殺されるぞ
それで相手が黙っててみ
10年後ぶっ殺されるぞ
11: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 19:41:15.503 ID:QaP+TvnP0.net
二人で黙秘する以外の選択肢が見つからない
13: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 19:41:53.499 ID:CfoIIFCJ0.net
>>11
相手が黙秘するならお前はゲロった方が得するぞ
相手が黙秘するならお前はゲロった方が得するぞ
12: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 19:41:49.454 ID:sD4Eqd3qa.net
自白だけで有罪にすることはできない
17: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 19:42:46.851 ID:CfoIIFCJ0.net
>>12
これはそういう思考実験だから
司法取引とかそういう黒いのが色々あるという設定
これはそういう思考実験だから
司法取引とかそういう黒いのが色々あるという設定
14: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 19:42:06.067 ID:YPEVhRcYd.net
吐いたほうが得しかないなら
ジレンマではないのでは
ジレンマではないのでは
19: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 19:44:59.179 ID:CfoIIFCJ0.net
>>14
互いに裏切り合って5年収監されるより
互いに協調し合って釈放される方が得じゃん?
なのに自分の利益を追求したら結局5年間収監される結果になるというジレンマ
互いに裏切り合って5年収監されるより
互いに協調し合って釈放される方が得じゃん?
なのに自分の利益を追求したら結局5年間収監される結果になるというジレンマ
15: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 19:42:22.655 ID:YdY1LOEh0.net
報酬あったっけ?
21: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 19:45:56.167 ID:CfoIIFCJ0.net
>>15
本では報酬をもらってと書いてあったけどWikipediaでは報酬書いてないね
まぁ結果は変わらないと思うけど
本では報酬をもらってと書いてあったけどWikipediaでは報酬書いてないね
まぁ結果は変わらないと思うけど
24: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 19:47:41.066 ID:YdY1LOEh0.net
>>21
双方が黙秘すればお互い釈放っていう最善の結果になるのに
その選択を出来ないってジレンマだから報酬は無い方がわかりやすいと思う
双方が黙秘すればお互い釈放っていう最善の結果になるのに
その選択を出来ないってジレンマだから報酬は無い方がわかりやすいと思う
31: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 19:57:23.107 ID:CfoIIFCJ0.net
>>24
いや最善は「2人とも黙秘」ではなく、「自分だけ自白して相手は黙秘」のパターンだよ
つまり
最善 自分だけ自白して相手は黙秘
次善 2人とも黙秘
次悪 2人とも自白
最悪 自分だけ黙秘して相手は自白
だから、もし報酬なしにしたら、2人とも黙秘した場合の結果を釈放じゃなくて懲役1年くらいにしないと設定がズレる
いや最善は「2人とも黙秘」ではなく、「自分だけ自白して相手は黙秘」のパターンだよ
つまり
最善 自分だけ自白して相手は黙秘
次善 2人とも黙秘
次悪 2人とも自白
最悪 自分だけ黙秘して相手は自白
だから、もし報酬なしにしたら、2人とも黙秘した場合の結果を釈放じゃなくて懲役1年くらいにしないと設定がズレる
32: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 20:04:21.036 ID:YdY1LOEh0.net
>>31
最善は釈放だろ
2人とも黙秘でも自分だけ自白でもどっちでもいい
報酬が無いならどっちの方法で釈放されても関係無い
最善は釈放だろ
2人とも黙秘でも自分だけ自白でもどっちでもいい
報酬が無いならどっちの方法で釈放されても関係無い
34: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 20:10:39.120 ID:CfoIIFCJ0.net
>>32
自分だけ自白→釈放
2人とも黙秘→釈放
だったら、相手を裏切る誘引はなくなるじゃん
自分だけ自白→釈放
2人とも黙秘→釈放
だったら、相手を裏切る誘引はなくなるじゃん
35: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 20:15:54.516 ID:YdY1LOEh0.net
>>34
もし相手が黙秘しなかったらどうなるんだ?
自分が自白してれば、相手が自白しても懲役5年ですむし、相手が黙秘なら釈放される
自白だと釈放or5年、黙秘だと釈放or10年で自白した方が良いように感じてしまう
黙秘が最善って理解しながらも、疑心暗鬼になって最善の選択を出来ないってジレンマだろ
もし相手が黙秘しなかったらどうなるんだ?
自分が自白してれば、相手が自白しても懲役5年ですむし、相手が黙秘なら釈放される
自白だと釈放or5年、黙秘だと釈放or10年で自白した方が良いように感じてしまう
黙秘が最善って理解しながらも、疑心暗鬼になって最善の選択を出来ないってジレンマだろ
26: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 19:49:14.815 ID:Z3XlGv6jd.net
>>21
自分の利益を最大にするか二人合計の利益を最大にするかのジレンマなので細かい設定は何でもいいはず
自分の利益を最大にするか二人合計の利益を最大にするかのジレンマなので細かい設定は何でもいいはず
30: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 19:53:47.710 ID:YdY1LOEh0.net
>>26
違うだろ黙秘で二人とも釈放でwin-winで最善のはずなのに
釈放or10年と釈放or5年を天秤にかける自白しちゃうってジレンマじゃないのか?
違うだろ黙秘で二人とも釈放でwin-winで最善のはずなのに
釈放or10年と釈放or5年を天秤にかける自白しちゃうってジレンマじゃないのか?
16: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 19:42:38.756 ID:rBNVyThg0.net
同じ捕まった奴にもよるわ
信用できない奴なら自白する
信用できない奴なら自白する
18: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 19:43:27.454 ID:MW9SY4fxa.net
報酬による
相手が誰かにもよる
相手が誰かにもよる
20: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 19:45:27.685 ID:2KJE2rQm0.net
もちろん黙秘
もし相方が喋ったら探し出してコンクリ積めよ
もし相方が喋ったら探し出してコンクリ積めよ
22: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 19:47:11.168 ID:CfoIIFCJ0.net
>>20
シャバに仲間がたくさんいて外と連絡もとれたらいけるな
シャバに仲間がたくさんいて外と連絡もとれたらいけるな
23: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 19:47:41.003 ID:SOTxVsWA0.net
でも証拠不十分で釈放だと新証拠が出て来るたびにとっ捕まる訳じゃん
そもそも実際計画的に罪を犯して逮捕を避ける手順も踏んで捕まったら潔く喋るわ
そもそも実際計画的に罪を犯して逮捕を避ける手順も踏んで捕まったら潔く喋るわ
27: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 19:50:12.338 ID:rBNVyThg0.net
>>23
そんなカチコチな現実的な話をしてたらこういう類の話は楽しめないぞ
もっとテキトーに考えろテキトーに
そんなカチコチな現実的な話をしてたらこういう類の話は楽しめないぞ
もっとテキトーに考えろテキトーに
29: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 19:53:34.214 ID:SOTxVsWA0.net
>>27
超法規的措置で釈放とか言われてるならともかく
証拠不十分って条件付けられたら考えるだろ
どっちにしろ十分逃げる努力をした上で捕まったら喋る
どうせそうなったら喋るってわかってるから誰とも組まない
超法規的措置で釈放とか言われてるならともかく
証拠不十分って条件付けられたら考えるだろ
どっちにしろ十分逃げる努力をした上で捕まったら喋る
どうせそうなったら喋るってわかってるから誰とも組まない
25: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 19:48:43.569 ID:rIeTyHYj0.net
自分だけが利益を追求すると二人にとってマイナスになるんだよな
共有地の悲劇みたいなもん
共有地の悲劇みたいなもん
28: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 19:53:18.261 ID:UfK2YdAc0.net
相手が報復する可能性はあるが自分が報復するかは自分で選べる
信用できないからこそのあえて黙秘
信用できないからこそのあえて黙秘
33: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 20:05:30.866 ID:CfoIIFCJ0.net
36: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 20:26:05.836 ID:NXvLLPYMa.net
囚人のジレンマ
⑴相手が自白すると仮定する
自分が黙秘したら10年
自分が自白したら5年
よって自白した方が得
⑵相手が黙秘すると仮定する
自分が黙秘したら釈放
自分が自白したら報酬をもらって釈放
よって自白した方が得
⑴と⑵より自白した方が得
もしこの⑵を
⑵相手が黙秘すると仮定する
自分が黙秘したら釈放
自分が自白したら釈放
とするなら、相手を信用出来るなら自白する誘引は消える
一緒に釈放されればいいという話になる
よって元々の>>1の設定か、または
⑵相手が黙秘すると仮定する
自分が黙秘したら懲役1年
自分が自白したら釈放
よって自白した方得
と変更すべきだろう
⑴相手が自白すると仮定する
自分が黙秘したら10年
自分が自白したら5年
よって自白した方が得
⑵相手が黙秘すると仮定する
自分が黙秘したら釈放
自分が自白したら報酬をもらって釈放
よって自白した方が得
⑴と⑵より自白した方が得
もしこの⑵を
⑵相手が黙秘すると仮定する
自分が黙秘したら釈放
自分が自白したら釈放
とするなら、相手を信用出来るなら自白する誘引は消える
一緒に釈放されればいいという話になる
よって元々の>>1の設定か、または
⑵相手が黙秘すると仮定する
自分が黙秘したら懲役1年
自分が自白したら釈放
よって自白した方得
と変更すべきだろう
37: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 20:29:11.059 ID:CfoIIFCJ0.net
もうちょっとゲーム理論勉強するわ
たいして詳しくないのにスレ立てちゃダメだなごめん
たいして詳しくないのにスレ立てちゃダメだなごめん
38: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 20:33:06.250 ID:rIeTyHYj0.net
手元の本にはゲーム戦略家同士でシミュレーションしたら黙秘するのが一番良い成績を残したって書いてあるな
39: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 20:34:58.683 ID:CfoIIFCJ0.net
>>38
1回きりなら自白の方がいいけど、繰り返しゲームなら相手と協調した方がいいって話だよねたぶん
1回きりなら自白の方がいいけど、繰り返しゲームなら相手と協調した方がいいって話だよねたぶん
【事前予約】シンプルだけど何度でも遊べる!リアルタイムターン制バトルRPG
引用元: http://viper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1453718094/
◆極めてシンプルなゲーム、お前らがどうするか聞きたい
◆ゲーム感覚で仕事やれば効率が上がる!ゲーミフィケーションという考え方
◆【閲覧注意】とんでもない糞ゲーを買った
◆男「これが世界一のクソゲーか……」
◆糞ゲーを作ったスタッフって途中でそれが糞ゲーだって気づかないの?
◆ゲーム感覚で仕事やれば効率が上がる!ゲーミフィケーションという考え方
◆【閲覧注意】とんでもない糞ゲーを買った
◆男「これが世界一のクソゲーか……」
◆糞ゲーを作ったスタッフって途中でそれが糞ゲーだって気づかないの?
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1 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 10:06 ▼このコメントに返信 即ゲロりますわ。
2 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 10:13 ▼このコメントに返信 思考実験なのに計画的犯行云々言ってる奴wwwwwwwwwwwwww
3 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 10:20 ▼このコメントに返信 自白だけで有罪にすることはできないとか言ってる奴いてワロタwwww
これがガチのアスペか
4 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 10:28 ▼このコメントに返信 ライアーゲームであったな
5 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 10:33 ▼このコメントに返信 合理的な行動をする人間モデルが現実と離れすぎててなんの意味もない学問なんだよなぁ
6 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 10:35 ▼このコメントに返信 思考実験そのものが現実的ではない。
ゲロったところで、約束通りに警察が釈放してくれるなんて、そっちのが信じられないだろう。
せいぜい罪が軽くなる程度。相手がさらにゲロって、自分に不利な証言をしたら逆転される。下手すると両方とも求刑が増える可能性もある。
両方とも黙秘が最善。
7 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 10:37 ▼このコメントに返信 実際にこういうのをモデル化して、嘘つきと正直者がどちらが生き残りやすいか、みたいなのをPCでシミュレーションとかしてみると面白いよ
8 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 10:41 ▼このコメントに返信 相手によるかな
自分の得より社会の損を優先するやつが仲間なら自白しないし心配もしない
ただ利益のために犯罪したやうなら自白したほうがマシかも知れない
だから犯罪の内容にもよるか、例えばテロと銀行強盗とでぜんぜん違う
9 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 10:42 ▼このコメントに返信 自白は証拠にならないとかいってる奴、バカじゃないの?
10 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 10:43 ▼このコメントに返信 「合理的な豚」もそうだけどだから何?としか思えんわ
ゲーム理論が役に立った例ってあんの?
11 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 10:45 ▼このコメントに返信 最初は黙秘を続けておいて、相手が裏切ったらこちらも自白するようにするのが最適解って何かで読んだ
12 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 10:46 ▼このコメントに返信 米5
というより目的とか利益を追求しないバカとか常識からかけ離れた奴が盤上に上がると途端に最適解が最適解じゃなくなったりする
とはいえ利益やより良い方法を追求しない集団とかそんな存在することはないから
ゲーム理論自体は経済に限らず極めて応用が利く有用な学問だよ
13 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 10:47 ▼このコメントに返信 そもそも罪を犯したなら友人に関係なく償うべきだし、冤罪なら戦わないと。
イジワルな思考実験の意味しかないよな
14 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 10:48 ▼このコメントに返信 爪剥がされたり拷問うけても耐えれるスパイレベルのコンビだと
両方共黙秘するだろうな… 情報の価値によると思う
15 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 10:50 ▼このコメントに返信 頭の体操でしょ
それ以上の意味なんか持たないと思うよ
16 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 10:54 ▼このコメントに返信 合理的な人間ならロマンよりリスク回避を優先すると思う
17 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 10:57 ▼このコメントに返信 実際性のない頭の体操なんて時間の無駄。
18 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 10:59 ▼このコメントに返信 つーか根本的に何でゲロったやつが釈放されるんだ?
「オレがやりました」 『うんうん、正直者だな、無罪』、ってことだろ、意味わからん
ジレンマ云々の前に問題が成立していない
19 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 10:59 ▼このコメントに返信 相手が自白しても黙秘しても自分は自白したほうが得だから自白する
多分懲役5年になるけどやむを得ない、黙秘したら10年になるし
20 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 11:00 ▼このコメントに返信 ※14
そこまでやる警察なら、自白の裏付けなんて必要もないだろ。
二人並べて拷問したって一緒じゃん。
21 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 11:01 ▼このコメントに返信 こんなことばっかりやってるから警察は俺達に嫌われるんだよ。
犯罪者=悪人じゃないんだ。もっと扱いには気を使え。
22 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 11:01 ▼このコメントに返信 アスペばっかでわろた
23 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 11:01 ▼このコメントに返信 ライアーゲームは面白かったな
あれ見たら間違いなく自分が裏切るべきだと思ったわ
24 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 11:04 ▼このコメントに返信 マクスウェルの悪魔に対してもそんなん現実に居ないから問題提起になってないって言うんかな
25 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 11:06 ▼このコメントに返信 前提として犯罪に加担しているからな
本当の友情があれば友達を犯罪に走らせない
26 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 11:08 ▼このコメントに返信 ※25
それは無いなあ。
共に法の網をくぐる決心の友情だってあるぞ。
27 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 11:09 ▼このコメントに返信 俺は黙秘だわ
これって自白=相方に対する裏切りだよな
だとすると自白した場合、外で報酬貰って10年も塀の中2人で5年もどっちも生きた心地がせんわ
28 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 11:10 ▼このコメントに返信 米26
そんな友情なんてゴミ同然だな
29 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 11:11 ▼このコメントに返信 米15
ゲーム理論は人工知能の開発から経済学にいたるまで半端なく汎用性が高い学問。
頭の体操としか思えないなら君はこの問題を考えるに足る脳みそを持っていないというだけのこと。
30 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 11:12 ▼このコメントに返信 頭良いなあこれ、学者すごい
相手を信じ込ませた上で裏切らないと最大利益は発生しない、というのが巧み
31 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 11:12 ▼このコメントに返信 アスペ多すぎだろw
32 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 11:13 ▼このコメントに返信 現実ではありえないとか……そういうことじゃないだろ。
大学出てないのか?
33 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 11:16 ▼このコメントに返信 この思考実験はアスペを炙りだすのには有効だな。
この※欄でハッキリ区別がつく。
34 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 11:16 ▼このコメントに返信 黙秘している最中は拷問される、って事が抜けてるよ。
35 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 11:17 ▼このコメントに返信 米24
アインシュタインは光に追いついたらどうなるか、という現実にはあり得ない仮定から相対性理論を作り上げた。
現実にないから問題提起にならないなどと考えるのはお前が凡才だから。
36 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 11:18 ▼このコメントに返信 米29
横からすまんが
たぶん※15はそういう意味で言ったわけじゃないと思うぞ
滑稽だなお前
37 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 11:20 ▼このコメントに返信 自然科学と心理学をごっちゃに考えるアホがいるな。
この問題を就職の面接に使えばアホをふるい落とすのに抜群の効力を発揮するだろう。
38 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 11:21 ▼このコメントに返信 ※11
ゲーム理論の入門書の定番だな
(1) このように、1回限りならば「裏切り戦略」が得
(2) 2回目、3回目と続けていくと「性格」の要素が顕在化してくる
(3) ある程度の回数以上では「しっぺ返し」戦略が最多利益になる
39 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 11:24 ▼このコメントに返信 これって関ヶ原の戦いとか、次期社長候補の副社長派と専務派の
どっちに付くかとか、現実社会でも結構重要なんだよね
相手が自分を裏切る敵の派閥に属していても、完全に敵対せず、
時々協力してあげる寛容なしっぺ返しが最強って奥が深いね
40 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 11:32 ▼このコメントに返信 ※39
最も選んでまずい選択肢を洗い出すのにはいいけど、結局「間違いない選択」はどこまで考えても出ないんだよな。
結局とどのつまりは運次第。
41 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 11:34 ▼このコメントに返信 ゲーム理論理解した上でノーベル賞とった経済学者の本読むと面白いゾ
42 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 11:35 ▼このコメントに返信 二人で完黙して次の金になる仕事を二人でするだろ
43 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 11:39 ▼このコメントに返信 裏切る年数を両者提示したらどうだろうか。例えば自分だけ裏切った場合、提示した年数分5年から引かれる、相手は10年確定。その代わり両者裏切ったらその年数分×2投獄。両者裏切らずは2,2年。馬鹿だから自分で言ってて意味分からんが。どうなるんだ??
44 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 11:39 ▼このコメントに返信 繰り返しなら Tit for tat が結構成績いいんじゃなかったっけ
45 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 11:42 ▼このコメントに返信 ※35
ガチアスペか
46 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 11:43 ▼このコメントに返信 キムタクや小早川秀秋を見てても、裏切りが最強って事はありえない
現実社会は単純なゲームよりもずっと奥が深くて複雑って事か
47 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 11:48 ▼このコメントに返信 ※6
思考実験が現実的じゃないからという理由で否定するってことはつまり、数学の問題に対して現実に即してないから解けないって言ってるのと同じだよ?(笑)
あと、思考実験にネタじゃなくて真面目にイチャモンつけてるとしたらまずいよ・・・
48 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 11:53 ▼このコメントに返信 友と情で 友情。
49 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 11:59 ▼このコメントに返信 ※47
現実的じゃないとは書いたが否定もしていない。
さっきも書いたが、いろんなリスクが混じって泥沼のようになった見通しの悪い状況から、いいのも悪いのも交えて選択肢を洗い出すのには有効。
でも最後には2つかそこらの選びきれない「最善策」は残ってしまうので、そこからは運次第ってことだな。つまりある程度までリスクを軽減出来たらあとはリラックスして寝とけ、というのが俺の考え。
50 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 12:05 ▼このコメントに返信 この手の話に頭おかしい屁理屈並べる奴ってホントに※49みたいな思考してんの?
まるで理解してないやん
51 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 12:07 ▼このコメントに返信 ※18
ここでいう「自白」は問題文にもよるけど
「全面的に相手のせいにする」卑怯な戦略のことを指すぞ
首謀者が片方だけなら「憐れな一般市民を巻き込んだ悪質犯」とでもなるんだろ
てか米欄本質にすら触れられてない奴多過ぎ
52 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 12:08 ▼このコメントに返信 たぶんナッシュ均衡とパレート最適がよくわかってない人が多いんじゃない?
大学でミクロとかゲーム理論をとってた人ならともかく。
53 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 12:09 ▼このコメントに返信 ※49だが補足すると、
最後の最後のたったひとつの正解を理詰めで導き出そうとするところに本物のジレンマはある。
そんなもの考えるだけ無駄なのにね。
54 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 12:09 ▼このコメントに返信 なんどか繰り返しテストすると、
最初は黙秘してても最後には2人とも自白すると聞いた。
友情w
55 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 12:10 ▼このコメントに返信 刑務所の方がリアルよりぬくぬく暮らせる底辺層だったら
逆ジレンマになるなww
相談可なら二人で自白だ
56 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 12:11 ▼このコメントに返信 ※54
そこが理詰めでは捌ききれない最後の分水峰んだよな。
57 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 12:12 ▼このコメントに返信 両方黙秘:片方が自白した事にして両方とも10年
自分だけ自白:相手も自白した事にして両方とも5年
58 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 12:13 ▼このコメントに返信 相手との関係性となぜ囚人の立場になったかで変わるかな。
相手に自白されてでも守りたいと思うなら黙秘。
どうでもいい相手なら報酬か半分の刑期かの自白、そして相手が出所したら消す。
59 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 12:16 ▼このコメントに返信 無限繰り返しなら、協調をする(トリガー)戦略がサブゲーム完全ナッシュ均衡として一定の条件で現れる。有限だと、戦略は変わならない
60 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 12:17 ▼このコメントに返信 俺には実験の意図が理解出来ない事は理解出来た
61 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 12:19 ▼このコメントに返信 裏をかいてどちらも自白になるぐらいなら黙秘にするべき
ただ相手が裏切るような奴だったら自白するべき
62 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 12:21 ▼このコメントに返信 ※33
ネタもいるだろうけど、意外と多い。
本人は自覚ないんだろうけどやっぱはっきり違うんだね。こういう人とは関わらないように気をつけないとなー
63 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 12:22 ▼このコメントに返信 ※50
1か100しか選べないみたいだな。
病院で知能検査してみ。言語性IQに比べて動作性IQがごっそり低いはずだから。
64 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 12:28 ▼このコメントに返信 少し設定違うよな。
これだと抜け駆け有利なんだよ。
どちらか自白はただ釈放で報酬はない。もう一方は終身刑じゃなかったか。
たしかこいつら銀行強盗で、片方が自白したら隠した金が没収される。
だが2人が黙っていれば保釈され金は山分け。大金が手に入る。
これでジレンマが発生してミニマックス理論が存分に活用できる。
65 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 12:33 ▼このコメントに返信 ※74
ナッシュみたいなガチアスペにしか受け入れてもらえなさそうな設定だなwww
66 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 12:37 ▼このコメントに返信 俺は根に持つお人好しだから10年くらってソイツに会いに行く
67 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 12:40 ▼このコメントに返信 米61
人格障害か否かで大分変わるよな。
相手が典型的な人格障害なら自白一択だわ。
68 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 12:53 ▼このコメントに返信 大学で習ったなこれ
69 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 13:04 ▼このコメントに返信 そもそもゲーム理論に原爆悪魔のノイマンが居る訳だしな
70 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 13:11 ▼このコメントに返信 自分がどうするかじゃなくて、相手にどうさせるか
71 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 13:52 ▼このコメントに返信 報酬があったらジレンマなくなるから前提が崩れるわ
72 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 14:09 ▼このコメントに返信 ※3
しかも知ったかの間違いだからなw
これは補強法則というものだけど、自分の自白だけで有罪とされないというものであって、共犯者が自白したことは「自分の自白」ではないから、この補強法則の適用外なんだよな
といっても、相手に罪をなすりつけるために嘘を言うおそれが高いということで信用性は低く評価されるけど
73 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 15:10 ▼このコメントに返信 米10
セカンドプライスオークションとか交通道路料金、研修医の配属先決定マッチングといった制度設計に利用されてる。
74 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 15:44 ▼このコメントに返信 思考実験なら黙ってるが、ガチの状況ならゲロする。
75 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 15:53 ▼このコメントに返信 肉親同士でもないと黙秘は選びづらいんだろうな
76 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 16:17 ▼このコメントに返信 米18
バカだな。司法取引ってやつだよ。
完全に逃げ切られるよりは片方だけでも捕まえたい。
77 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 16:33 ▼このコメントに返信 「自白は釈放(+報酬)或いは5年収監、黙秘は釈放或いは10年収監、だから自白が得!」っていうごく単純な考えにしか及ばないレスが散見されるね。。。
囚人二人はそれぞれ自分にとって最良の結果をもたらす選択を考えるわけだ。
つまり二人が対等な立場であれば「相手もきっと同じことを考えているに違いない」という意識が絶対にある。
相手も同じことを考えている=同じ選択肢に辿り着く、ということになると二人とも自白で5年収監、黙秘で釈放。
これを理解した上で、相手の思考の深さ、報酬、裏切られたときのダメージなんかに考えを巡らせるとやっとジレンマが始まる。
78 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 18:21 ▼このコメントに返信 ついこの間同じようなのまとめたばっかじゃん
79 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 18:43 ▼このコメントに返信 少女と囚人のジレンマやろうぜ
80 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 18:48 ▼このコメントに返信 相手が赤の他人ならゲロる。ある程度だいしかなら黙秘だな。5年が10年になるだけでは誘惑としては弱い。
81 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 18:52 ▼このコメントに返信 ※18
司法取引て奴だろ。自白引き出さないと立証しきれない、あるいは盗んだ物の所在がわからない、人質がみつからない、組織の壊滅に結びつけたい。いくらでも理由なんかあるだろ。
82 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 21:06 ▼このコメントに返信 藤田保健衛生大・・・事前にこのスレを見ていたなら・・・・
83 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 22:53 ▼このコメントに返信 色々なパターンのプログラム同士でこのルールの元戦わせた結果、
「最初に『協調』を選び、以降は延々相手が前に選んだ選択を繰り返す」、
いわゆる「しっぺ返し」の戦術が最も良い結果を残したんじゃなかったっけ
84 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月30日 23:07 ▼このコメントに返信 ゲーム理論専攻だったワイ高みの見物
85 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年01月31日 01:21 ▼このコメントに返信 これって、信頼関係が強かった時ほど悩むよなぁ!
昨日今日のなかなら、即ゲロりますわ〜!
86 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年02月01日 09:56 ▼このコメントに返信 一度の接触で全くその後のリスクを負わないなら裏切れば良い。
でも裏切られた相手は必ずそのリスクを回収するように動く。
短期利益に走り、それがため発生する逃げ切る為のコストや
逆の裏切りによって疲弊する事等諸々考えて行くと協調がわりとベターなんだわ。
人の恨みは買わぬが吉だよ。