1: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)14:44:43 ID:M5R 
このスレはhttp://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1449897010/の再掲や

なんでこんなスレを立てたかというと
上記で解説したアメリカの論文をソースにして
またしても「STAP細胞はあった!」って騒ぎ立てられとるからや


 小保方晴子氏が発見した「STAP現象」が、アメリカの研究者グループによって報告されていた
(以下ソース)
http://biz-journal.jp/i/2016/03/post_14306.html



2: キメラ民◆RkkTZSaZBg 2016/03/19(土)14:45:28 ID:WI0
あくしろよ

3: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)14:46:06 ID:M5R 
上記の記事を元に各ブログが
「小保方氏完全勝利」みたいな記事を上げまくっとる

最初に言うとくけどこれウソやからな

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5: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)14:46:30 ID:M5R 
まず物議を醸した,STAP細胞と小保方の論文について軽く振り返るで

・STAP細胞ってなんや?
 簡単にいえば体細胞に物理的な刺激(小保方の論文では弱酸の液)を与えることで
 体細胞になる前の未分化な状態に戻すした細胞
 発表当時はiPS細胞よりも手軽で成功率が高いと話題やった

6: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)14:47:09 ID:M5R 
・小保方の論文って何がアカンだんや?

まず論文に掲載した各画像が元データを切り貼りして改変しとったから
捏造やんけ!と言われた
これのうち幾つかは予め「このデータとこのデータを1つの画像にまとめたで」って
註釈をつけとけば問題ないレベルものやったけど
明らかに擁護できないものも混ざっっとった

で,その後,論文内のコピペが見つかったりいろいろボロボロな論文やっちゅうことが分かってきた

7: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)14:47:34 ID:M5R 
ほんで決定的なのが
「本人が200回以上成功してるって言うてるのに誰も再現に成功しとらん」ってことや

科学論文では基本的に実験手順を書く決まりがあるから
これに従えば(技術的な問題はあるかもしれんが)同じ結果を得られる筈なんや

8: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)14:47:53 ID:M5R 
もちろん実験手順が書いてあるとはいえ
実験器具や試薬の調製云々のコツがあるかもしれんけど
当の理研で再現できとらん時点で
「弱酸の液に浸ければ体細胞が未分化の状態に戻る」ってのは
まず捏造と見てええ

9: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)14:48:26 ID:M5R 
で,結局「小保方の論文は捏造」ってことでケリがついたのは
周知のことやと思う。

ほな今回の「STAP現象」なる論文は何なのか?ってことや
この論文のAbstractを見てみるで

We recently discovered a novel population of stem cells from the injured murine skeletal muscle.
These injury induced muscle-derived stem cell-like cells (iMuSCs) are
partially reprogrammed from differentiated myogenic cells and display a pluripotent-like state.
The iMuSCs exhibit stem cell properties including the ability to differentiate into multiple lineages,
such as neurogenic and myogenic differentiations; they also display a superior migration capacity
that demonstrating a strong ability of muscle engraftment in vivo. IMuSCs express several pluripotent and myogenic stem cell markers;
have the capability to form embryoid bodies and teratomas, and can differentiate into all three germ layers.
Moreover, blastocyst microinjection showed that the iMuSCs contributed to chimeric embryos but could not complete germline transmission.
Our results indicate that the iMuSCs are in a partially reprogrammed state of pluripotency, which are generated by the microenvironment of injured skeletal muscle.

10: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)14:48:41 ID:M5R 
Abstract(摘要)を物凄く大雑把に言うと
怪我をしたマウスの体細胞が多能性(色んな細胞に成れる未分化の状態)になったで!
ってことや

11: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)14:50:37 ID:M5R 
なんで怪我をしたマウスの細胞が多能性を持つようになったか?
これは怪我という物理的な刺激によって体細胞が変化を起こしたからやで!
ってのがこの論文の主旨や

12: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)14:51:16 ID:M5R 
でや

ここで>>1のブログで論の飛躍が起こる

>>11の「怪我によって細胞が未分化な状態になった」ってのは
小保方の言う「弱酸の液に浸けて未分化な状態になった」っていうのと
一緒や!って言うとるんや

13: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)14:51:29 ID:M5R 
確かにどちらも
「物理的な刺激によって」って点は共通しとる

けど小保方は飽くまで「弱酸の液に浸ければええんやで」って主張しとったわけで
この手法が実験で再現されないかぎり小保方の捏造は拭えへん

14: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)14:52:23 ID:M5R 
つまり
今回の
「Characterization of an Injury Induced Population of Muscle-Derived Stem Cell-Like Cells
 (損傷誘導性による筋肉由来の幹細胞様細胞の特徴)」って論文は

小保方のSTAP論文の擁護・援用となるもんやない

15: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)14:52:41 ID:M5R 
まとめるで

小保方は「体細胞を弱酸の液に浸ければ多能性のある細胞になる」と主張した

小保方の手法で誰も再現に成功しない

捏造やんけ!

別の研究グループが「怪我という刺激によって体細胞が多能性を持った」という論文発表

>>1のブログ「怪我も弱酸も『物理的な刺激』って点では同じやんけ!小保方理論は正しかった」

各ブログ「STAP細胞はあった!小保方氏完全勝利!」←いまココ

38: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)15:08:11 ID:FWI
>>15
化学でどういう学び方をしたらこう認識すんのやろうなあ

16: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)14:52:56 ID:R7N
なんでそんな勘違いしとるんや?

18: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)14:54:07 ID:M5R 
>>16
おそらく「勘違い」やなくて「意図的な混同」や
小保方の後援会みたいな連中が>>1のブログとか記事を書いとる

17: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)14:53:52 ID:jk1
アホのワイでもよくわかったで
これは有能イッチ

19: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)14:54:36 ID:M5R 
科学の世界では
「理論的には有りえるかもしれんけど,まだ実証できへん」って
ことが山ほどある

これにどういうアプローチをすれば実証できるかってのを
積み重ねていくのが科学や

小保方は「理論的には有り得るやろ!でも思い通りの結果にならへんだ!捏造の出番や!」を
やって
「ほれみろ!やり方は違ったけど大筋は同じ実験で別のグループが成功した!」
っていうても小保方の再評価には一切ならん

これが許されるなら科学者は理論的に有り得そうな現象を
「成功しました!」と捏造しまくって
後から誰かが別に手法でホンマに成功するのを待てば
自然と名声が転がり込んでくることになる

20: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)14:55:11 ID:M5R 
例えるならこんな感じや

バカンティ・小保方「数字の2と5って何か計算すれば10になりそうっちゃうか?」
小保方「2+5で10になったで!」
世間「おい!なんぼ検算しても2+5が10にならへんぞ!捏造すんなクソアマ」
今回の研究グループ「2×5で10になったで!」
>>1のブログ「ほーれみろ!2と5を計算すれば10になるやんけ!」

33: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)15:03:58 ID:qv6
>>20
ぐう分かりやすい
イッチ有能

でも今回の発表ってどのくらい信用性あるんや?

36: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)15:06:36 ID:R7N
>>33
再現できるかどうかやない?

39: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)15:08:13 ID:M5R 
>>33
信用性は低くはないやろ
と,いうのも今回の論文は単に「怪我したマウスの細胞が未分化な状態になったで〜どや?おもろいやろ?」ぐらいの位置づけであって
これがiPSに取って代わるような実用性があるとは思えんから
捏造するメリットがないわ

45: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)15:16:23 ID:R7N
>>39
なんかSTAP発表当時は今にもiPS超えるみたいな発表の仕方やったよな

46: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)15:17:31 ID:jCB
>>45
結局当分iPS超える細胞は出ないと先生いっとったな
どうなるんやろ

47: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)15:19:15 ID:M5R 
>>46
確定的な言い方はできへんが
今後,iPS細胞を越える超画期的な方法が発見されるより
iPS細胞の研究が進んで癌化のリスク低減とかで有用性が増していく方向のほうが
ずっと現実的な路線や

41: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)15:10:08 ID:yqB
数か月前にこの流れ見た気がするな・・・と思ったら
>>1に書かれてたスレをその時にも見たんだったわワイ

そして>>20の説明が素晴らしすぎて議論の余地がもうないのよね

23: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)14:58:49 ID:M5R 
今回の論文のことで聞きたいことがあればどうぞ

25: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)14:59:16 ID:mY8
それをスタップ細胞と呼んでええんか?

27: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)14:59:51 ID:M5R 
>>25

>>15>>20に書いたとおり,完全なこじつけ

28: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)15:00:00 ID:R7N
今回の論文は怪我したら初期化が発生するということでええんか?
そんならサイヤ人がいっぱい生まれそうやけど

30: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)15:01:06 ID:M5R 
>>28
「細胞になにか刺激を与えれば未分化な状態になるのではないか?」って事自体は
小保方以前から言われとったことなんや

29: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)15:00:20 ID:9am
アプローチが違うから小保方はセーフでも何でもないってことでいいんか

32: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)15:02:40 ID:M5R 
>>29
アプローチが違う上に
小保方のやり方で肝腎の細胞の未分化実験の再現ができてないから
完全にアウトってことに変わりはない

37: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)15:07:24 ID:fQj
イッチ何もんや?

40: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)15:09:21 ID:M5R 
>>37
タダの応用生命科学修士のおっさんや

44: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)15:14:21 ID:qv6
話題性だけで情報が拡散する今の社会
イッチのように理論立てて正しい情報を流して欲しいンゴ

48: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)15:22:31 ID:Ap8
STAP問題絡み若しくは参考になる本とかあったら教えて欲しいやで
門外漢なんで出来れば一般新書レベルの、余り専門知識いらんやつがあれば…

50: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)15:28:37 ID:M5R 
>>48
iPS細胞についてなら
『ほんとうにすごい! iPS細胞』とか『iPS細胞 世紀の発見が医療を変える』とかかな
生命科学の現場の実情なら
『嘘と絶望の生命科学』とかやな












56: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)18:29:35 ID:Ap8
>>50
サンガツ
まず図書館でも当たってみるわ

57: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)18:31:36 ID:wnY
例えるなら小保方はネッシーを捕まえたってホラ吹いてただけ
実際にネッシーが発見されたとしても小保方にはなんの手柄もないわ

58: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)18:33:35 ID:7xX
>>57
例えばなしはもう充分堪能したよ…

53: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)15:40:30 ID:J6H
要約を少しでも読めばSTAPとは全然別物やって分かるのにな
何でアメリカにパクられたとか言い出してんのか全く理解できんわ

60: 名無しさん@おーぷん 2016/03/20(日)06:52:12 ID:GVp
>>1
元記事が悪いよな
間違いを平然と事実のように書いてるし

55: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)18:17:53 ID:X6d
なんやこの有能イッチ



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引用元: http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1458366283/









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