1: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)14:44:43 ID:M5R
このスレはhttp://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1449897010/の再掲や
なんでこんなスレを立てたかというと
上記で解説したアメリカの論文をソースにして
またしても「STAP細胞はあった!」って騒ぎ立てられとるからや
小保方晴子氏が発見した「STAP現象」が、アメリカの研究者グループによって報告されていた
(以下ソース)
http://biz-journal.jp/i/2016/03/post_14306.html
なんでこんなスレを立てたかというと
上記で解説したアメリカの論文をソースにして
またしても「STAP細胞はあった!」って騒ぎ立てられとるからや
小保方晴子氏が発見した「STAP現象」が、アメリカの研究者グループによって報告されていた
(以下ソース)
http://biz-journal.jp/i/2016/03/post_14306.html
2: キメラ民◆RkkTZSaZBg 2016/03/19(土)14:45:28 ID:WI0
あくしろよ
3: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)14:46:06 ID:M5R
上記の記事を元に各ブログが
「小保方氏完全勝利」みたいな記事を上げまくっとる
最初に言うとくけどこれウソやからな
「小保方氏完全勝利」みたいな記事を上げまくっとる
最初に言うとくけどこれウソやからな
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5: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)14:46:30 ID:M5R
まず物議を醸した,STAP細胞と小保方の論文について軽く振り返るで
・STAP細胞ってなんや?
簡単にいえば体細胞に物理的な刺激(小保方の論文では弱酸の液)を与えることで
体細胞になる前の未分化な状態に戻すした細胞
発表当時はiPS細胞よりも手軽で成功率が高いと話題やった
・STAP細胞ってなんや?
簡単にいえば体細胞に物理的な刺激(小保方の論文では弱酸の液)を与えることで
体細胞になる前の未分化な状態に戻すした細胞
発表当時はiPS細胞よりも手軽で成功率が高いと話題やった
6: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)14:47:09 ID:M5R
・小保方の論文って何がアカンだんや?
まず論文に掲載した各画像が元データを切り貼りして改変しとったから
捏造やんけ!と言われた
これのうち幾つかは予め「このデータとこのデータを1つの画像にまとめたで」って
註釈をつけとけば問題ないレベルものやったけど
明らかに擁護できないものも混ざっっとった
で,その後,論文内のコピペが見つかったりいろいろボロボロな論文やっちゅうことが分かってきた
まず論文に掲載した各画像が元データを切り貼りして改変しとったから
捏造やんけ!と言われた
これのうち幾つかは予め「このデータとこのデータを1つの画像にまとめたで」って
註釈をつけとけば問題ないレベルものやったけど
明らかに擁護できないものも混ざっっとった
で,その後,論文内のコピペが見つかったりいろいろボロボロな論文やっちゅうことが分かってきた
7: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)14:47:34 ID:M5R
ほんで決定的なのが
「本人が200回以上成功してるって言うてるのに誰も再現に成功しとらん」ってことや
科学論文では基本的に実験手順を書く決まりがあるから
これに従えば(技術的な問題はあるかもしれんが)同じ結果を得られる筈なんや
「本人が200回以上成功してるって言うてるのに誰も再現に成功しとらん」ってことや
科学論文では基本的に実験手順を書く決まりがあるから
これに従えば(技術的な問題はあるかもしれんが)同じ結果を得られる筈なんや
8: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)14:47:53 ID:M5R
もちろん実験手順が書いてあるとはいえ
実験器具や試薬の調製云々のコツがあるかもしれんけど
当の理研で再現できとらん時点で
「弱酸の液に浸ければ体細胞が未分化の状態に戻る」ってのは
まず捏造と見てええ
実験器具や試薬の調製云々のコツがあるかもしれんけど
当の理研で再現できとらん時点で
「弱酸の液に浸ければ体細胞が未分化の状態に戻る」ってのは
まず捏造と見てええ
9: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)14:48:26 ID:M5R
で,結局「小保方の論文は捏造」ってことでケリがついたのは
周知のことやと思う。
ほな今回の「STAP現象」なる論文は何なのか?ってことや
この論文のAbstractを見てみるで
We recently discovered a novel population of stem cells from the injured murine skeletal muscle.
These injury induced muscle-derived stem cell-like cells (iMuSCs) are
partially reprogrammed from differentiated myogenic cells and display a pluripotent-like state.
The iMuSCs exhibit stem cell properties including the ability to differentiate into multiple lineages,
such as neurogenic and myogenic differentiations; they also display a superior migration capacity
that demonstrating a strong ability of muscle engraftment in vivo. IMuSCs express several pluripotent and myogenic stem cell markers;
have the capability to form embryoid bodies and teratomas, and can differentiate into all three germ layers.
Moreover, blastocyst microinjection showed that the iMuSCs contributed to chimeric embryos but could not complete germline transmission.
Our results indicate that the iMuSCs are in a partially reprogrammed state of pluripotency, which are generated by the microenvironment of injured skeletal muscle.
周知のことやと思う。
ほな今回の「STAP現象」なる論文は何なのか?ってことや
この論文のAbstractを見てみるで
We recently discovered a novel population of stem cells from the injured murine skeletal muscle.
These injury induced muscle-derived stem cell-like cells (iMuSCs) are
partially reprogrammed from differentiated myogenic cells and display a pluripotent-like state.
The iMuSCs exhibit stem cell properties including the ability to differentiate into multiple lineages,
such as neurogenic and myogenic differentiations; they also display a superior migration capacity
that demonstrating a strong ability of muscle engraftment in vivo. IMuSCs express several pluripotent and myogenic stem cell markers;
have the capability to form embryoid bodies and teratomas, and can differentiate into all three germ layers.
Moreover, blastocyst microinjection showed that the iMuSCs contributed to chimeric embryos but could not complete germline transmission.
Our results indicate that the iMuSCs are in a partially reprogrammed state of pluripotency, which are generated by the microenvironment of injured skeletal muscle.
10: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)14:48:41 ID:M5R
Abstract(摘要)を物凄く大雑把に言うと
怪我をしたマウスの体細胞が多能性(色んな細胞に成れる未分化の状態)になったで!
ってことや
怪我をしたマウスの体細胞が多能性(色んな細胞に成れる未分化の状態)になったで!
ってことや
11: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)14:50:37 ID:M5R
なんで怪我をしたマウスの細胞が多能性を持つようになったか?
これは怪我という物理的な刺激によって体細胞が変化を起こしたからやで!
ってのがこの論文の主旨や
これは怪我という物理的な刺激によって体細胞が変化を起こしたからやで!
ってのがこの論文の主旨や
12: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)14:51:16 ID:M5R
でや
ここで>>1のブログで論の飛躍が起こる
>>11の「怪我によって細胞が未分化な状態になった」ってのは
小保方の言う「弱酸の液に浸けて未分化な状態になった」っていうのと
一緒や!って言うとるんや
ここで>>1のブログで論の飛躍が起こる
>>11の「怪我によって細胞が未分化な状態になった」ってのは
小保方の言う「弱酸の液に浸けて未分化な状態になった」っていうのと
一緒や!って言うとるんや
13: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)14:51:29 ID:M5R
確かにどちらも
「物理的な刺激によって」って点は共通しとる
けど小保方は飽くまで「弱酸の液に浸ければええんやで」って主張しとったわけで
この手法が実験で再現されないかぎり小保方の捏造は拭えへん
「物理的な刺激によって」って点は共通しとる
けど小保方は飽くまで「弱酸の液に浸ければええんやで」って主張しとったわけで
この手法が実験で再現されないかぎり小保方の捏造は拭えへん
14: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)14:52:23 ID:M5R
つまり
今回の
「Characterization of an Injury Induced Population of Muscle-Derived Stem Cell-Like Cells
(損傷誘導性による筋肉由来の幹細胞様細胞の特徴)」って論文は
小保方のSTAP論文の擁護・援用となるもんやない
今回の
「Characterization of an Injury Induced Population of Muscle-Derived Stem Cell-Like Cells
(損傷誘導性による筋肉由来の幹細胞様細胞の特徴)」って論文は
小保方のSTAP論文の擁護・援用となるもんやない
15: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)14:52:41 ID:M5R
まとめるで
小保方は「体細胞を弱酸の液に浸ければ多能性のある細胞になる」と主張した
↓
小保方の手法で誰も再現に成功しない
↓
捏造やんけ!
↓
別の研究グループが「怪我という刺激によって体細胞が多能性を持った」という論文発表
↓
>>1のブログ「怪我も弱酸も『物理的な刺激』って点では同じやんけ!小保方理論は正しかった」
↓
各ブログ「STAP細胞はあった!小保方氏完全勝利!」←いまココ
小保方は「体細胞を弱酸の液に浸ければ多能性のある細胞になる」と主張した
↓
小保方の手法で誰も再現に成功しない
↓
捏造やんけ!
↓
別の研究グループが「怪我という刺激によって体細胞が多能性を持った」という論文発表
↓
>>1のブログ「怪我も弱酸も『物理的な刺激』って点では同じやんけ!小保方理論は正しかった」
↓
各ブログ「STAP細胞はあった!小保方氏完全勝利!」←いまココ
38: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)15:08:11 ID:FWI
>>15
化学でどういう学び方をしたらこう認識すんのやろうなあ
化学でどういう学び方をしたらこう認識すんのやろうなあ
16: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)14:52:56 ID:R7N
なんでそんな勘違いしとるんや?
18: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)14:54:07 ID:M5R
>>16
おそらく「勘違い」やなくて「意図的な混同」や
小保方の後援会みたいな連中が>>1のブログとか記事を書いとる
おそらく「勘違い」やなくて「意図的な混同」や
小保方の後援会みたいな連中が>>1のブログとか記事を書いとる
17: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)14:53:52 ID:jk1
アホのワイでもよくわかったで
これは有能イッチ
これは有能イッチ
19: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)14:54:36 ID:M5R
科学の世界では
「理論的には有りえるかもしれんけど,まだ実証できへん」って
ことが山ほどある
これにどういうアプローチをすれば実証できるかってのを
積み重ねていくのが科学や
小保方は「理論的には有り得るやろ!でも思い通りの結果にならへんだ!捏造の出番や!」を
やって
「ほれみろ!やり方は違ったけど大筋は同じ実験で別のグループが成功した!」
っていうても小保方の再評価には一切ならん
これが許されるなら科学者は理論的に有り得そうな現象を
「成功しました!」と捏造しまくって
後から誰かが別に手法でホンマに成功するのを待てば
自然と名声が転がり込んでくることになる
「理論的には有りえるかもしれんけど,まだ実証できへん」って
ことが山ほどある
これにどういうアプローチをすれば実証できるかってのを
積み重ねていくのが科学や
小保方は「理論的には有り得るやろ!でも思い通りの結果にならへんだ!捏造の出番や!」を
やって
「ほれみろ!やり方は違ったけど大筋は同じ実験で別のグループが成功した!」
っていうても小保方の再評価には一切ならん
これが許されるなら科学者は理論的に有り得そうな現象を
「成功しました!」と捏造しまくって
後から誰かが別に手法でホンマに成功するのを待てば
自然と名声が転がり込んでくることになる
20: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)14:55:11 ID:M5R
例えるならこんな感じや
バカンティ・小保方「数字の2と5って何か計算すれば10になりそうっちゃうか?」
小保方「2+5で10になったで!」
世間「おい!なんぼ検算しても2+5が10にならへんぞ!捏造すんなクソアマ」
今回の研究グループ「2×5で10になったで!」
>>1のブログ「ほーれみろ!2と5を計算すれば10になるやんけ!」
バカンティ・小保方「数字の2と5って何か計算すれば10になりそうっちゃうか?」
小保方「2+5で10になったで!」
世間「おい!なんぼ検算しても2+5が10にならへんぞ!捏造すんなクソアマ」
今回の研究グループ「2×5で10になったで!」
>>1のブログ「ほーれみろ!2と5を計算すれば10になるやんけ!」
33: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)15:03:58 ID:qv6
>>20
ぐう分かりやすい
イッチ有能
でも今回の発表ってどのくらい信用性あるんや?
ぐう分かりやすい
イッチ有能
でも今回の発表ってどのくらい信用性あるんや?
36: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)15:06:36 ID:R7N
>>33
再現できるかどうかやない?
再現できるかどうかやない?
39: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)15:08:13 ID:M5R
>>33
信用性は低くはないやろ
と,いうのも今回の論文は単に「怪我したマウスの細胞が未分化な状態になったで〜どや?おもろいやろ?」ぐらいの位置づけであって
これがiPSに取って代わるような実用性があるとは思えんから
捏造するメリットがないわ
信用性は低くはないやろ
と,いうのも今回の論文は単に「怪我したマウスの細胞が未分化な状態になったで〜どや?おもろいやろ?」ぐらいの位置づけであって
これがiPSに取って代わるような実用性があるとは思えんから
捏造するメリットがないわ
45: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)15:16:23 ID:R7N
>>39
なんかSTAP発表当時は今にもiPS超えるみたいな発表の仕方やったよな
なんかSTAP発表当時は今にもiPS超えるみたいな発表の仕方やったよな
46: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)15:17:31 ID:jCB
>>45
結局当分iPS超える細胞は出ないと先生いっとったな
どうなるんやろ
結局当分iPS超える細胞は出ないと先生いっとったな
どうなるんやろ
47: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)15:19:15 ID:M5R
>>46
確定的な言い方はできへんが
今後,iPS細胞を越える超画期的な方法が発見されるより
iPS細胞の研究が進んで癌化のリスク低減とかで有用性が増していく方向のほうが
ずっと現実的な路線や
確定的な言い方はできへんが
今後,iPS細胞を越える超画期的な方法が発見されるより
iPS細胞の研究が進んで癌化のリスク低減とかで有用性が増していく方向のほうが
ずっと現実的な路線や
41: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)15:10:08 ID:yqB
数か月前にこの流れ見た気がするな・・・と思ったら
>>1に書かれてたスレをその時にも見たんだったわワイ
そして>>20の説明が素晴らしすぎて議論の余地がもうないのよね
>>1に書かれてたスレをその時にも見たんだったわワイ
そして>>20の説明が素晴らしすぎて議論の余地がもうないのよね
23: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)14:58:49 ID:M5R
今回の論文のことで聞きたいことがあればどうぞ
25: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)14:59:16 ID:mY8
それをスタップ細胞と呼んでええんか?
27: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)14:59:51 ID:M5R
>>25
>>15や>>20に書いたとおり,完全なこじつけ
>>15や>>20に書いたとおり,完全なこじつけ
28: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)15:00:00 ID:R7N
今回の論文は怪我したら初期化が発生するということでええんか?
そんならサイヤ人がいっぱい生まれそうやけど
そんならサイヤ人がいっぱい生まれそうやけど
30: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)15:01:06 ID:M5R
>>28
「細胞になにか刺激を与えれば未分化な状態になるのではないか?」って事自体は
小保方以前から言われとったことなんや
「細胞になにか刺激を与えれば未分化な状態になるのではないか?」って事自体は
小保方以前から言われとったことなんや
29: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)15:00:20 ID:9am
アプローチが違うから小保方はセーフでも何でもないってことでいいんか
32: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)15:02:40 ID:M5R
>>29
アプローチが違う上に
小保方のやり方で肝腎の細胞の未分化実験の再現ができてないから
完全にアウトってことに変わりはない
アプローチが違う上に
小保方のやり方で肝腎の細胞の未分化実験の再現ができてないから
完全にアウトってことに変わりはない
37: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)15:07:24 ID:fQj
イッチ何もんや?
40: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)15:09:21 ID:M5R
>>37
タダの応用生命科学修士のおっさんや
タダの応用生命科学修士のおっさんや
44: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)15:14:21 ID:qv6
話題性だけで情報が拡散する今の社会
イッチのように理論立てて正しい情報を流して欲しいンゴ
イッチのように理論立てて正しい情報を流して欲しいンゴ
48: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)15:22:31 ID:Ap8
STAP問題絡み若しくは参考になる本とかあったら教えて欲しいやで
門外漢なんで出来れば一般新書レベルの、余り専門知識いらんやつがあれば…
門外漢なんで出来れば一般新書レベルの、余り専門知識いらんやつがあれば…
50: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)15:28:37 ID:M5R
56: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)18:29:35 ID:Ap8
>>50
サンガツ
まず図書館でも当たってみるわ
サンガツ
まず図書館でも当たってみるわ
57: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)18:31:36 ID:wnY
例えるなら小保方はネッシーを捕まえたってホラ吹いてただけ
実際にネッシーが発見されたとしても小保方にはなんの手柄もないわ
実際にネッシーが発見されたとしても小保方にはなんの手柄もないわ
58: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)18:33:35 ID:7xX
>>57
例えばなしはもう充分堪能したよ…
例えばなしはもう充分堪能したよ…
53: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)15:40:30 ID:J6H
要約を少しでも読めばSTAPとは全然別物やって分かるのにな
何でアメリカにパクられたとか言い出してんのか全く理解できんわ
何でアメリカにパクられたとか言い出してんのか全く理解できんわ
60: 名無しさん@おーぷん 2016/03/20(日)06:52:12 ID:GVp
>>1
元記事が悪いよな
間違いを平然と事実のように書いてるし
元記事が悪いよな
間違いを平然と事実のように書いてるし
55: 名無しさん@おーぷん 2016/03/19(土)18:17:53 ID:X6d
なんやこの有能イッチ
【イチオシ】パチスロ化物語』が基本プレイ無料アプリで登場!!
引用元: http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1458366283/
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1 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年03月20日 11:43 ▼このコメントに返信 これがまかり通るならタイムマシンはとっくに発明されてるわ
2 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年03月20日 11:45 ▼このコメントに返信 2と5を使った例え話がわかりやすいな
3 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年03月20日 11:47 ▼このコメントに返信 もっと前に同じ内容の見たぞ
4 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年03月20日 11:49 ▼このコメントに返信 てか小保方が論文で唱えている説が仮に正しかったとしても
実験方法とか結果とかが捏造だから結局ダメ
弱酸で未分化の細胞になるとしても論文に掲載されている結果が嘘だから嘘論文のまま
5 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年03月20日 11:55 ▼このコメントに返信 しゅごいわかりやすいでありがとう
6 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年03月20日 11:57 ▼このコメントに返信 いや、この>>1の説明も不十分やろ
STAP現象であるのは間違いないんよ?
刺激惹起性に多能性を獲得しとけばいいんだから、怪我が元でも定義的にはstapになる
7 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年03月20日 11:57 ▼このコメントに返信 一貫性のないエセ関西弁のせいで読みづらかったわ
8 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年03月20日 11:58 ▼このコメントに返信 小保方はまじめにやってれば成功する可能性はあったが
インチキしたからもう無理なんだよ
擁護派はそれがわかってない
9 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年03月20日 12:06 ▼このコメントに返信 らしきことが起きるってところまでは本当だったんだろうな。
自殺した上司が引っ張ってきて目を掛けられているプレッシャーや、急いで特許出せーやとか言う話が出てきたせいで、ESを使った結果を偽造してしまった。
後5年位地道にやっていれば何らかの成果が出せたかもしれない。
しかし今はこれまでということだな。
10 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年03月20日 12:07 ▼このコメントに返信 >上記の記事を元に各ブログが
>「小保方氏完全勝利」みたいな記事を上げまくっとる
具体的に書け
11 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年03月20日 12:11 ▼このコメントに返信 やっぱ小保方ってクソだわ
12 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年03月20日 12:12 ▼このコメントに返信 スゲーわかりやすいw
13 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年03月20日 12:18 ▼このコメントに返信 結果はどうあれ「なぜそうなるのか」を突き詰めようとするのが科学者の正道やろ
小保方が成功を求めて邪道に走った時点でSTAP細胞と科学者としての小保方は死んだんや。
14 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年03月20日 12:18 ▼このコメントに返信 STAPが小保方が作った言葉だと勘違いしてる奴が多いんだよなぁ・・・・
STAPがある=小保方正しい みたいな間違い
後援会がかなり金かけて捏造ニュースばらまいてるからおかしい
15 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年03月20日 12:19 ▼このコメントに返信 ※10
ggrks
16 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年03月20日 12:21 ▼このコメントに返信 STAP関連は色んなとこが研究してたっていう前提があるからね
嘘ついて自分が見つけたって言い出したバカがいただけの話
後から本物が見つかっても嘘つきの物になるわけじゃない
17 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年03月20日 12:21 ▼このコメントに返信 >>※6
とかげの尻尾切りもスタップでいいのか?
捏造前提でほら吹いてたのがスタップであってその名称を使うのは最早科学への冒涜だよ
18 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年03月20日 12:22 ▼このコメントに返信 同じゴールを目指すレースなんだよ。ただし走者もコースも走り方すら違うレース。
小保方は不正やドーピングをして脱落失格した。コースや走法すら示してない。
他の研究機関の成功は別のコースであり走法であり走者だ。
それが一位に成ったのに走るのも辞めた小保方が一位だっていてるようなモノ。
前の騒動も含めて何処までも恥ずかしい盗人便乗記事だよ。
19 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年03月20日 12:23 ▼このコメントに返信 みんなの興味が薄れた頃に何度も一瞬持ち上げられてから落とされる小保方さん
20 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年03月20日 12:30 ▼このコメントに返信 中松のフロッピーディスク発明しました、みたいなもんやな
21 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年03月20日 12:43 ▼このコメントに返信 小保方を擁護したい層が捏造ブログを書いてるんじゃなくて、小保方持ち上げ(捏造)記事を書くだけで「は?おかしいやろ」とキレて見に来たりウソやろと興味本位でやってくるやつが多くアクセス数がうなぎのぼりになるお手軽記事だからってだけなんだよなぁ…アンチを釣るのと同じ手法やで
22 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年03月20日 12:50 ▼このコメントに返信 元記事が超理論すぎる。
用いてる手法も細胞の種類も違うのに、
「外部刺激によって細胞が初期化されたからSTAP現象」だというのなら、
カルス形成だってSTAP現象じゃねえか。
23 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年03月20日 12:52 ▼このコメントに返信 ※6
お、(頭)大丈夫か?大丈夫か?
24 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年03月20日 12:58 ▼このコメントに返信 弱酸による刺激と怪我による刺激がまったくの別物であるとは言いきれないでしょ
25 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年03月20日 13:04 ▼このコメントに返信 STAPはあったかもしれないけど捏造したからダメ
って理論ですら間違いだぞ
そもそも関係がない。2+5=10ですらない。
26 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年03月20日 13:09 ▼このコメントに返信 ※24
本スレ1がそれは関係ないとわかりやすく説明しているのに、理解できないオツムなのかな?
27 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年03月20日 13:10 ▼このコメントに返信 大体、再現できない論文なんか正解が混じってようが総じて無価値だし
28 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年03月20日 13:18 ▼このコメントに返信 これに限らず、「すげーわかりやすい」時点で色々はしょった極論になってるからな
企業を擬人化して会話文にしたり、ドラゴンボールにたとえたり、
そんなんで理解した気になれるのは
叩く相手・炎上の図式を決めてもらいたいだけだから
29 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年03月20日 13:38 ▼このコメントに返信 元記事に加えておんJでも池沼を爆釣する釣師の鑑
30 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年03月20日 13:40 ▼このコメントに返信 ※28
世の中には同型と言う概念があってだな....
31 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年03月20日 13:51 ▼このコメントに返信 >後援会みたいな連中
この後援会っていうのは団体名とかあるの?
32 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年03月20日 14:01 ▼このコメントに返信 ※26
弱酸をかける と 怪我をする が違うものであることはもちろんわかるけど
たとえば
弱酸をかけるっていう刺激によって
細胞の中の部分Aが傷ついてて
怪我をするっていう刺激によっても
細胞の中の部分Aが傷ついてて
その部分Aが傷つくことが細胞の初期化につながるとしたら
弱酸をかけることと怪我をすることは本質的には同じなわけで
本スレにはその二つの作用が明確に異なるとは書いてないよね?
本スレの数式を使って言うなら
2+5と2×5は別物だけど
2×2と2+2は見かけは違うけど本質的には同じ
それで本スレの説明では弱酸と怪我の関係が2と5なのか2と2なのかは判断出来ない
33 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年03月20日 14:06 ▼このコメントに返信 いっとくけど、ここのブログでも過去に散々やらかしてるからな
他人事みたいなこと言うなよ管理人
34 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年03月20日 14:11 ▼このコメントに返信 米32
同じというのは、お前みたいなのが言ってるだけで学会の誰もそう思ってないから
35 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年03月20日 14:15 ▼このコメントに返信 なるほどなあ
ええスレや
36 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年03月20日 14:17 ▼このコメントに返信 ※34
たぶん勘違いして
本スレ1がわかりやすく説明してる
って言う人がいたから
本スレには書いてないってことを説明しただけで
実際弱酸と怪我が同じかどうかの話は
してないんやで
37 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年03月20日 14:19 ▼このコメントに返信 PV稼ぎにやってるから、へんな情報流すなって言っても流すだろ。
へんな情報だからPVが稼げるんだから。
38 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年03月20日 14:19 ▼このコメントに返信 >小保方の手法で誰も再現に成功しない
ここは「小保方の手法で小保方含めて誰も再現に成功しない」って書いてほしかったな。
外野が失敗していようが本人が再現させてれば問題なかった。
39 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年03月20日 14:23 ▼このコメントに返信 これずっと前に同じ内容のスレを見た気がする
40 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年03月20日 14:26 ▼このコメントに返信 ※34
あと学会の人がそう思ってるかどうかは
その説の真偽とは関係ないで
41 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年03月20日 14:27 ▼このコメントに返信 ※32
本スレ1は小保方説(弱酸性刺激を起因とする細胞変質)の再現性がなく、研究成果として認められないことを問題視しているわけ
小保方説は小保方自身すら再現できていない以上、仮説以前の妄想でしかない。妄想を前提にパイオニアとしての功績が認められるなら科学者は仮説を無根拠に垂れ流せば、いつかはどれかが当たって名声が転がり込むことになる
しかし、それは科学とは言えないから認められないし、認められるべきでもない
今後、研究の進展により弱酸性刺激と今回の刺激が同じ扱いとされてもそれは変わらない。君の言葉を借りるなら、現在『2×2と2+2は見かけは違うけど本質的には同じ』こともわからない状態なのに、小保方は『2×2は4になる』ことすら実証できていないのだから。
だから君の言う『弱酸による刺激と怪我による刺激がまったくの別物であるとは言いきれないでしょ』っていうのは明後日な発言だし、たぶん記事内容も理解できていないんだよ
42 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年03月20日 14:31 ▼このコメントに返信 ※41の1行目は
本スレ1は小保方説(弱酸性刺激を起因とする細胞変質)の再現性がなく、研究成果として認められないこと『指摘』しているわけ
↑これの間違い
43 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年03月20日 14:52 ▼このコメントに返信 ※41
あくまで俺の解釈であって本スレ1の意図を正確に理解出来てないかもしれないけど
本スレ1が言おうとしてるのは
他の多くの記事で
弱酸と怪我を物理的刺激として混同して
小保方大勝利 としてることに関して
その2つは別物だ ってことじゃないの?
あと俺は小保方が正しかったとも思ってないしそれを仄めかすようなこともコメントしてない
仮に俺のコメントが記事と関係ないようなものだったとして
間違ったことを言ったわけでもないし
それに対して小保方のどうのこうのが科学として認められるべきじゃない云々言われても
そっちのがよっぽど明後日みてるんじゃないかな
44 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年03月20日 14:55 ▼このコメントに返信 ※41
お前が本スレ1と同一人物なら話は別だけど
本スレ1の趣旨は〜だから
ってのはお前の推測の域をでてなくて
それに関して
理解出来ないの?
って煽りはちょっと脳みそ足りてない感あるよ
45 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年03月20日 14:57 ▼このコメントに返信 ※41
ていうかお前が俺のコメントの主旨理解出来てないよね
46 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年03月20日 15:01 ▼このコメントに返信 なんでこれがここまでの騒動になったのかを誰か教えてくれよ
オッボが一人で研究してわけじゃないし研究チームに権威のあるお偉方もいっぱい居たのに何で誰も止めなかったの?
小学校の自由研究じゃないんだからこんなんバレないわけ無いじゃん
小保方が催眠術かなんかかけてメンバーの誰も疑問に思わないように操ってたの?
国家予算をゴニョゴニョ…とかいろいろ後ろ暗いことも合ったみたいだし嘘の論文引っさげてわざわざぶっ叩かれに表舞台に出る意味がわかんない
47 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年03月20日 15:16 ▼このコメントに返信 >本スレ1が言おうとしてるのは
>他の多くの記事で
>弱酸と怪我を物理的刺激として混同して
>小保方大勝利 としてることに関して
>その2つは別物だ ってことじゃないの?
違う。理解できていない
本スレ1の趣旨は小保方説の正統性の根拠を今回の論文におくこと自体の誤りを指摘したもので、そのことを示す本スレ19をまんま引用する。
科学の世界では
「理論的には有りえるかもしれんけど,まだ実証できへん」って
ことが山ほどある
これにどういうアプローチをすれば実証できるかってのを
積み重ねていくのが科学や
小保方は「理論的には有り得るやろ!でも思い通りの結果にならへんだ!捏造の出番や!」を
やって
「ほれみろ!やり方は違ったけど大筋は同じ実験で別のグループが成功した!」
っていうても小保方の再評価には一切ならん
これが許されるなら科学者は理論的に有り得そうな現象を
「成功しました!」と捏造しまくって
後から誰かが別に手法でホンマに成功するのを待てば
自然と名声が転がり込んでくることになる
引用ここまで。つまり本スレ1は小保方擁護への反論のために弱酸性刺激と物理的刺激を「その2つは別物だ 」とは指摘していない。本スレ1の理屈では小保方擁護の誤りを示すために「その2つは別物だ 」と指摘する必要がないからだ。※41の内容は俺の主張というよりは本スレ1の趣旨を言い換えたにすぎない。
逆に聞くけど、※24の発言はいかなる意図でしたの? 本スレ1のどの発言を読み解けば本スレ1が「弱酸性刺激と物理的刺激は別物」と言ってることになるの?
48 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年03月20日 15:17 ▼このコメントに返信 ※47は※43へのもの
49 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年03月20日 15:24 ▼このコメントに返信 オボのバックにろくにメスが入らないこと、消えたお金の流れはどうなっているのかもよろしく
50 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年03月20日 16:06 ▼このコメントに返信 あんなゴミ女支援する奴まだ居たんだ
51 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年03月20日 16:25 ▼このコメントに返信 怪我したマウスという訳で合ってるの?
52 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年03月20日 17:33 ▼このコメントに返信 怪我や胃に穴とかで万能細胞が発生するのは既出で事例もあるんよね
んで何がトリガー?再現性持って確実に生み出す方法は無いの?
ってのが今一番必要な事だけどまだ見つからん
まあそうやって生まれた万能細胞が癌の元になるんじゃないか?ってのも言われてるから治療に使うのは色々ハードル高いんだよなあ
53 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年03月20日 18:33 ▼このコメントに返信 オッボの話しになると理系がブチ切れて草
54 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年03月20日 20:32 ▼このコメントに返信 スレ主自身が言ってるように、小保方を支援する人がいるんだから、
スレ主も小保方を批判する側(旧帝とかの派閥)の可能性もあるから、
どっちも全幅の信頼できないよ。
55 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年03月20日 21:32 ▼このコメントに返信 ゴタゴタさせるのが目的の奴らがいるからな
56 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年03月20日 23:43 ▼このコメントに返信 元記事書いた、
上田眞実
って奴は札付きの小保方キチガイだぞ
57 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年03月21日 03:30 ▼このコメントに返信 美しい切り口でわかりやすく説明してもらえてまんぞく
58 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年03月21日 12:41 ▼このコメントに返信 そもそもSTAPが世にでた時に騒いでたのも何も知らん奴ばっかだったし普通にipsのこと理解してた側からしたら「ほーん」って感じだったしな
59 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年03月21日 12:58 ▼このコメントに返信 ※54
くっさw
じゃあ自分で調べてどちらが信頼できるか考えろよ無能。
60 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年03月21日 15:47 ▼このコメントに返信 STAP騒動を、専門家の意見ブログなどからまとめると…
根本は、O氏がOct4-GFP(緑色に発光するGFP)を
確認したのでSTAP細胞ができた!と勝手に思い込んだ。
緑色に光る現象は死にかけた細胞の断末魔として起こる、
自家蛍光現象でも発生するらしい。
STAPは実際に多機能細胞ができたのが確認されたのではなく、
単に細胞が光った!のを200回見た、ということなので、
専門家の中には、細胞が死にかけたときの自家蛍光ではないかと
早いうちから言ってたらしい。
で、>1が言うように、
今回の外国の研究は「怪我という物理的な刺激によって体細胞が変化」
をGFPの緑色に光る現象で確認した、ということらしいので、
やはり、刺激を与えられた細胞が死にかけると光る場合がある、
ということが確認できた。
つまりSTAP細胞はありません…。
61 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2016年03月22日 00:47 ▼このコメントに返信 ※60
ありまぁぁぁぁす!!