1: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)21:43:25 ID:fG7 
ただ楽をしたいだけの指導者のクズ



2: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)21:44:11 ID:kv9
見てわからん無能を弾くシステムですし

3: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)21:44:43 ID:9yv
公務員だけど見て覚えろっていわれる

4: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)21:45:01 ID:5oH
>>3
えぇ...



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5: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)21:45:26 ID:fG7 
「見て覚えろ」文化のせいで日本の国力はどんどん落ちていってる
マニュアル化を進めるべきだった

6: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)21:45:31 ID:5aU
皆さんこれがゆとりです
わかりましたか?

7: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)21:46:09 ID:fG7 
>>6
わかる
ほんとゆとり指導者ってクソだわな
楽したいだけで指導から逃げるクズ

9: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)21:48:04 ID:JLk
ゲームだって取説見るよりも実際にプレイした方が分かりやすい

17: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)21:49:38 ID:fG7 
>>9
実際にプレイさせず見てプレイを覚えろというのが職人流

10: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)21:48:18 ID:Wwq
教師が教科書見ろって放棄しないよな普通は
どれだけ効率が悪いってわかるよね

11: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)21:48:18 ID:Muk
昔は「教えたら俺の仕事が取られる」っていうのが常識だからな
今は教えた方が効率がいいから教えるようになってるけどね

一時期(2000年代中頃)いろんな企業で成果主義が流行ったときは「見て覚えろ」文化が復活してビビったなぁ

12: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)21:48:20 ID:5aU
ゆとり「教える責任がある!」


16: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)21:48:52 ID:fG7 
>>12
あるぞ

13: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)21:48:23 ID:fG7 
例えばすし屋で「寿司を握らせるのは10年修行してから」とか、本当に効率が悪すぎる
これが一般レベルで浸透してるのが問題

14: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)21:48:29 ID:r80
見て覚えろが指導してないと思っちゃうのがアホ

18: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)21:50:09 ID:fG7 
>>14
指導した側は指導した気になり効率は最低レベルの最悪の指導法

15: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)21:48:32 ID:908
教える側にも教わる側にも向き不向きがある
見せて(見て)覚えた方がやり易いと相性が合えばそれでいい

19: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)21:50:33 ID:onG
見習いさん募集って
見て習う人だしね

20: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)21:51:39 ID:5aU
寿司握れないと給料もらえなくて死ぬのに教えるのが当たり前って?
お前が死のうが何しようが知らんがな
見て覚えろ言われたくなかったら東大出て弁護士でもやって頭いいやつに囲まれて仕事しろよ
学もねえ楽したお前は見て覚えるしか選択肢ねえんだよ

寝言は寝て言え

24: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)21:53:05 ID:fG7 
>>20
つまり見て覚えろというのはバカのやること、ということでよろしいな

21: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)21:52:48 ID:5aU
教えもらってないって主張する奴って教えてもできないよね

26: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)21:53:57 ID:fG7 
>>21
見て覚えろで指導から逃げてきたような指導者だから、まともに指導できる技術が無いんだろうな

27: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)21:54:50 ID:5aU
>>26
そこに就職してその指導者以下のお前よりマシだけどな

29: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)21:55:24 ID:fG7 
>>27
何の根拠もないただのレッテル貼りか
無能の極みだな

22: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)21:53:02 ID:pUb
見て覚えろ→覚えた→ミスった→ここはこうやるんだよ!
結局こうなる

23: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)21:53:03 ID:Muk
考え方が変わったんだよね
昔「若いやつに簡単に仕事覚えられたらこっちの商売上がったりだ」
今「若いやつに丁寧に教えて早く一人前にすれば俺楽できんじゃね」

みたいになった
今の考えの方がやっぱりいいわな

30: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)21:56:14 ID:Biv
教えれば誰でも覚えるだろけど見て覚えれないような奴は教える立場には上がれないんやで

35: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)21:58:32 ID:fG7 
>>30
誰でも覚えれるから教えたほうがいいんだぞ

37: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)21:59:35 ID:Biv
>>35
なぜ誰でも覚えるから教えた方がいいのか?

41: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:00:55 ID:fG7 
>>37
指導するってことは技術を伝えるってことだぞ
だったら確実に技術を伝えるように教えるほうが効率がいい

31: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)21:56:16 ID:Muk
すきやばし次郎レベルだったら10年寿司握らせないのもアリだけど
普通の寿司屋でそんなことやってたら教わる方も教える方もホームラン級の馬鹿だわな

32: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)21:56:19 ID:5aU
悔しかったら見て覚えて偉くなって部下もってそいつにマニュアル渡して理屈で説明してみろよ
俺はそうやった

ちな美容師

38: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)21:59:44 ID:fG7 
>>32
見て覚えさせるという風潮が無ければそんな非効率的なことはなく、お前みたいな出来る男はもっと早く技術を見につけてもっとはやく成功できたのに
ほんとうにもったいない

48: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:03:00 ID:5aU
>>38
でもそこにチャンスがあるんじゃん
そんなバカでもできる仕事なんだからそれ盗んでマニュアル作って展開したら儲かるに決まってる
だったら歯食いしばって耐えて盗むべき
甘えんな

49: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:03:36 ID:I9k
>>48
???

59: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:06:21 ID:5aU
>>49
マニュアル作って教えれば効率的だよ!ってわかる脳があるなら仕事覚えて自分でやると儲かるよ
って言いたかったんだけど難しい?

61: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:07:09 ID:fG7 
>>59
俺は労働者でなく指導者目線で説いてるからなあ

33: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)21:57:44 ID:908
指導の成果が出すためにあらゆる方法を試した方がいいのに
これがどんな場合でも良い(悪い)指導方法と決めるのは違う気がする

36: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)21:59:29 ID:Oyp
物事の体系化が出来ないから教えるのも下手

40: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:00:50 ID:Biv
見て覚えさせるのが非合理的というのはそれは誰にとってか考えたことがあるのか

42: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:01:20 ID:kv9
マニュアル作るとマニュアルしか見ない無能がおるよなぁ

46: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:02:36 ID:fG7 
>>42
マニュアル見れば全部解決できるようなマニュアルを作るのが理想だがな

43: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:01:35 ID:Biv
なぜ指導をしないといけないのか?

45: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:02:08 ID:fG7 
>>43
指導したくないなら指導しなければいい
見て覚えろなんていう中途半端な指導まがいするから悪い

44: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:01:46 ID:FRt
アホか
見てわからんようなやつだと見込みないってこった
無能だからってひがんで否定すんなよ

54: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:04:47 ID:fG7 
>>44
見込むのに何年もかけるほうが無能
さらにいえば、真の有能なら見込み無い奴を使えるレベルまで底上げできる

63: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:09:43 ID:IpK
>>54
たまにいるね見込みの無い奴でも
覚醒させる指導の天才みたいな人

67: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:11:12 ID:fG7 
>>63
見込みのない奴とあきらめるのは結局指導者側の怠慢なわけよ

47: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:02:58 ID:I9k
すぐ教え終わるくらい内容が薄いからそうやって時間稼いでる

50: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:03:41 ID:Biv
見て覚えろが中途半端だとかいう意味が分からない

57: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:06:05 ID:fG7 
>>50
ちょっとでも後進を育てるつもりなら見て覚えろなんてことはさせるな
育てるつもりが一切無いならいいんじゃないの

52: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:04:03 ID:itj
それで損するのは雇ってる職人の側だからいいんじゃないって思う

むしろそうやって教えてもらうのが当たり前の時代だから
他人の技術を盗める人間は強いと言えるだろうよ

53: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:04:46 ID:cDr
職人「見て覚えろ」
弟子「ジーッ」
職人死亡
弟子「技術受け継げなかった…」

ニュースキャスター「失われつつある日本の伝統工芸が問題となって…」

55: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:04:58 ID:30F
まあお前らが見て覚えてマニュアル作って次の奴楽させろよ

56: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:05:36 ID:pUb
技術職は場数踏めばそれなりになれるからな
マニュアルだけじゃなくてコツ的なとこは見て覚えろってのは分かる

58: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:06:10 ID:Muk
でも実際「よーし先ずは見て覚えろ」って流れになると

「やるから見とけよ」
「ここの力加減が難しいんだ」
「肩に力を入れすぎないのがコツだぞ」
「いっちょやってみるか?」

みたいな感じになるよな
ってか俺はそうしてるんだが

62: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:07:34 ID:fG7 
>>58
それは「見て覚えろ」じゃないな
いい指導だと思うよ

60: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:06:59 ID:30F
実際にやって体で覚えろ
ならよくわかる

65: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:10:23 ID:q0Z
マニュアル作る労力ってハンパないからな・・・
安易にマニュアル作れ、マニュアル化しろはないと思うぜ・・・
職人の世界じゃどっちが結果的に楽になるかは知らんがな

70: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:12:37 ID:fG7 
>>65
長期的に見ればまずマニュアルを作ったほうがいいだろうな
それが長続きしない事業なら話は別だが
しかし、それでも規模が大きいなら横への指導のためにマニュアルが必要だな

74: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:15:18 ID:q0Z
>>70
マニュアルって一度作ったらそれで終わりだって思ってないか?
そもそも規模が大きくなればなるほどマニュアル作る労力も責任も増えるぞ。

83: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:18:36 ID:fG7 
>>74
その莫大な指導を一人ひとり個人にしなければいけないんだぞ?
大局で見れば見るほどマニュアル化のほうが効率的
マニュアルのほうが非効率が成り立つ可能性があるとしたらそうとう規模が少ない環境だろうな

77: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:17:03 ID:bai
>>74
一定水準に育てる為の基礎をまとめればいいやん
それこそ一から十まで教えるマニュアルなら手間しかかからん

91: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:20:45 ID:q0Z
>>77
マニュアルを読む人間の技能と知識が全員一定だったらな。
現実にそんなことあるわけないじゃん。
どうしたってある人間には必要だけど別の人間にはまったくの無駄って箇所ができる。
基礎段階とか絶対そうなるのわかるだろ・・・

95: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:22:46 ID:fG7 
>>91
それに一個人が指導者として付きっ切りで一人ひとり指導するよりマニュアルのほうが絶対楽だぞ

66: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:11:11 ID:Y5N
は?見れば覚えれんだろ?観察力もねえの最近のゆとりは??

71: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:13:20 ID:fG7 
>>66
見れば覚えられるやつに指導をすればさらに使えるようになるという話だが、そんなことも理解できないのか

73: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:14:46 ID:bai
>>71
そういう奴が来るといいね
もっと稼げる職に行くだろうけど

78: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:17:08 ID:fG7 
>>73
そんな有能なヤツがこなかったときに「見て覚えろ」なんてしたら、間違いなく破綻するな

76: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:16:31 ID:Y5N
>>71 意識の違いって奴なのか?
何かを学ぶとき観察から入るのは基本だと思ってんだけど。
見て覚えられない奴は今までどうやって生きてきたんだ?

90: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:20:44 ID:fG7 
>>76
無能な指導者の下で生きてきたんだな
かわいそうに
理解力が求められるのは指導者が無能なときだけだぞ

72: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:13:50 ID:IpK
自分が苦労した分
お前も苦労しろの精神

こんなやつばっか

75: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:16:15 ID:AWP
ウチの職場で見て覚えろとか言う無責任な指導したら
上から雷落とされるわ
そんなんで部下がミスして装置止めたらえげつない損害になる

79: 大神◆0EZnB7EuKc 2016/08/02(火)22:17:16 ID:Ee8
ある意味、ふるいにかけているので優秀な跡継ぎだけ残る
能力主義の世界だしな

87: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:19:55 ID:fG7 
>>79
ふるいにかけている段階で有能なヤツに指導できないというロスが生じる
さらにいえば使えない奴を使えるやつにできたかもしれない、それもロスだ

99: 大神◆0EZnB7EuKc 2016/08/02(火)22:24:03 ID:Ee8
>>87
残念だが俺に物を言うのは釈迦に説法だ

量産型の「作業員」を生産するのであれば、育成計画を作るのは
当たり前のこと
ただし、神がかり的な「職人」はマニュアルでは生まれてこない

現代は作業員が必要なんだよなぁ・・・

105: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:26:07 ID:fG7 
>>99
神がかり的な職人はマニュアルで生まれるぞ
日本人でミシュラン三ツ星を取った寿司職人は寿司学校で三ヶ月勉強しただけで弟子に付いた経験は無いという
職人気質が肥大化している寿司界隈でもこういう人物が出るのだから、見て覚えろのムダさがわかるな

112: 大神◆0EZnB7EuKc 2016/08/02(火)22:28:01 ID:Ee8
>>105
それはズバリなんだよ
三か月の勉強で本当に神様になれると思うか?
守破離の世界なんだよ
才能の無い奴で無ければ分からない話だ

116: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:29:17 ID:fG7 
>>112
そいつがもしすし屋に弟子入りしていたら10年かかってたぞ

82: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:18:30 ID:pUb
一緒にやるのが正解

88: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:20:15 ID:Y5N
見て覚えろは職人の基本だと思うけど
奴隷を作りたいのならマニュアルから始めるべきだと思うぜ?先にこれはダメだとかあれはダメだとか教えこまないとこっちにも損が出るからな。
ただ、技術方面は別だな。劣化してもいいから見て真似るくらいの意欲が無い奴には学ばせる気すら起きねえわ。職人の才能ないし

93: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:22:08 ID:fG7 
>>88
むしろ見て覚えろは弟子という体のいい奴隷を作るための制度なんだが……
それにきちんと指導すれば劣化を最小限に抑えれるのに……

106: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:26:15 ID:Y5N
>>93 下働きさせるのは見込みがあるか見るためだぞ?
そこで、そいつの観察力と才能を見極めてるんだ。働きつつ思考しこうすればこうなるとかを学ぶ。
1を憶えて1しかできない奴は一生奴隷ってことさ
自分から1を学んで1を見つけ出すぐらいできなきゃ見込みなんてねえ。
そもそも劣化するかしないかは本人次第だしな

111: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:27:54 ID:fG7 
>>106
そいつに2も3も教えればさぞ優秀な人材に育っただろうにおしいな

136: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:33:27 ID:Y5N
>>111 俺が求めてるのはな?
現在10まであるとしたら11を見つけ出せるような人なんだよ。
好奇心旺盛で自分から1を見つけてアドバイスをあげたら2、3と進めてくくらいの奴じゃないと見込みなんてねえよ。
第一俺は量産品を作る気なんてないからな。そいつ自身のユニークを大切にしてもらいたんだ。
独自に5とか6まで見つけて俺を超えるって意志があるならちゃんと教えるぞ?

139: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:34:27 ID:XBd
>>136
それはそれで自然淘汰されるわけだな

141: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:34:50 ID:WiL
>>136
素晴らしい考え方だけど
時代的にはマイノリティーだと思う??

146: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:36:31 ID:fG7 
>>142
今世界で活躍しているスポーツ選手は見て覚えろなんて非効率でなく科学的トレーニングに取り組んでるぞ
見て覚えろなんていう奴はいない

94: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:22:09 ID:1GT
家庭教師が見て覚えろなんて言ったら保護者に首言われるで

100: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:24:57 ID:k20
やってみせ、言って聞かせて、させてみせ、 ほめてやらねば、人は動かじ。

だな

102: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:25:33 ID:HoJ
逆を考えなきゃならないんだよな。

数十年前とかもっと前に
「見て覚えろ」で、うまく回ってきていたわけだよ。

じゃあ、なんで今、それが問題になるのか?
わかんないけど、たぶん

今の若い世代が社会に出てくるまでの過程で
見て覚える能力を、身につけられなかった奴が増えたんだろうな。

昔も今も、そこは自分で自覚できることじゃないから
古い世代と新しい世代の意見が食い違う。


でも、小中高の教育制度が、しっかり教えるようになって
見て覚える能力が低下してきたのであれば
社会人がしっかり教えれば
問題が解決するわけじゃなく

50,60歳になっても
"教えてもらわなきゃなんもできない奴"だらけになるとしたら
今ここで、「見て覚えろ」をやめればいいってことは無いよ。

110: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:27:17 ID:fG7 
>>102
産業が複雑化したからだぞ

126: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:31:34 ID:HoJ
>>110
何いってんの?
産業の話じゃなくて、職人の話してんだろ?

134: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:33:00 ID:fG7 
>>126
職人なんていう単純な形じゃ産業が成り立たなくなったからだ
職人より質がいいものを大量に作れる時代になったからな

103: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:25:38 ID:1GT
やらないとわからないアホなんて弟子に入りません

108: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:26:59 ID:I9k
そもそも職人って弟子選べるほど偉くないよな

113: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:28:23 ID:HoJ
あと、古い世代が教えてくれないというより
古い世代は教え方を知らんよ。

自分が教わっていないのに
教え方だけ、自分で生み出すなんて難しいぞ。

だから、たいていは「見て覚えろ」しかできない。

職場では、上司が現場責任者に
指導を要求して
結果的に、ベテランが辞めていったりもするんだよ。

バカだよな、どいつもこいつも
それこそ、日本の国力は落ちるぞ。

114: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:28:47 ID:fG7 
>>113
結局はこれ
というか日本は指導を舐めすぎてる

131: 大神◆0EZnB7EuKc 2016/08/02(火)22:32:35 ID:Ee8
もう一度言うが、釈迦に説法だ

その域に到達すれば分かる
それと、腕前と育成能力は別だ
スポーツ選手見ていれば分かるだろ

132: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:32:47 ID:WiL
>>131
確かに

137: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:34:15 ID:fG7 
>>131
スポーツこそ日本の職人気質が祟って結果が出ていなかった分野なんだが……
それを反省してデジタル的な指導を取り込んでるというのに……
本当に何も分かってないんだな

133: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:32:48 ID:k20
俺毎日一緒に70過ぎのじじいと仕事してるけど、まともに物教えれないくせに
気に入らないことがあると、まあー怒鳴るしふてくされるし
30年前に自分がやってた仕事内容や、その時に使った技術を話しだして「お前そんなことも知らないの?笑」と小馬鹿にしてくる
っていうか、ナチュラルに人を煽る。若い奴は物知らないとか、覚えが悪いとかな

135: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:33:19 ID:WiL
>>133
それ見て覚えろって制度が悪いんじゃなくて
そのジジイの性格悪いだけじゃね?

149: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:36:46 ID:k20
>>135
水道管増設、トラクターの修理、小屋の建て方、トタンの貼り方、平板の敷き方…
確かに色々できんのは凄いと思うけどさ、色々できるってことは
1つの所で働いたことがない、つまり忍耐力が無いんじゃね?という
何でもできるっていってドヤる年寄り多いけど、あいつらこそ忍耐力ないぞ

140: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:34:27 ID:Y5N
>>133 うざいけど自慢してくるのはありがたいな。当回しに見学できる場面作ってんじゃねえか

156: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:37:38 ID:k20
>>140
いや、俺いないときに大体やるから見てないんだわ

174: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:40:29 ID:Y5N
>>156 そのジジイの心理は単純に構って欲しいだけだから大切にな。そいつの技術全部奪い取る気で行かないとな

181: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:42:50 ID:k20
>>174
100パーセント無理なのは、技術よりも集落や地域の情報網と人脈は真似できねえな、と思った
あとは旧地名とか、かまどとか火分けとかっていう関係とかな

143: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:35:14 ID:scH
職人は指導の訓練してないし

147: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:36:36 ID:4ey
>>143
これを言い訳にされるのすごい腹たつんだよね。
じゃあ、教育システム考えろよみたいな

164: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:39:04 ID:scH
>>147
技能学校みたいなのとこで習えばいいんじゃね
教えるのを好きな職人が教えてんだろ

145: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:36:31 ID:HoJ
職人の技って、ぶっちゃけ共通じゃ無いんだよな。
一つだけの答えがあるわけじゃないから
マニュアルを作ろうとしたら
誰の技を中心に据えるか?そこからむずかしい。

柔道や空手でも華道とかでも
〜流とかいろいろあるだろ?

「見て覚えろ」ってことは、解釈の間違いも
間違って優れたものになることもあるんだよ。
突然変異から、進化する流れが「見て覚えろ」にもある。

そうしないと、職人の技だなんて言葉すら生まれなかっただろうし
見て覚えるために、徹底的に考えれば、師を超えることもできる。

教えてもらっただけじゃ、同等を目指すのが精一杯なんだよ。

166: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:39:13 ID:fG7 
>>145
だったらマニュアルをつくらないにしても個人の作業は教えるべき
そもそも教えられたら新たな発想が思い浮かばないわけではないしな
本当に才があるヤツは自分の知識を消化して新たな知識にするからな

152: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:37:22 ID:lJw
わかりやすいと思うけど

153: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:37:27 ID:cgs
みて覚えるのは普通やん

155: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:37:34 ID:xRS
別に教える気ないならそれでもいいけど
だったら後継者いないとか泣き言言うなよと思うわ

157: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:37:44 ID:DZs
「見て覚えろ。ただし失敗するな」とかだったら嫌だな

158: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:37:55 ID:cgs
>>157
それはやだ

159: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:38:19 ID:4ey
>>157
これが暗黙の了解

163: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:38:41 ID:k20
>>157
今の時代、「二度も質問すんなよ、ただし一度も失敗するな」がトレンディだろ

160: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:38:24 ID:lJw
最小限のことをパパーって教えてあと放置とかが良いんだよな

161: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:38:32 ID:q0Z
>>1よ、おまえ転ばずに歩けるだろ?歩き方のマニュアル作ってみろよ。
どういう理論で手足を動かして、転びそうになったらどうするか。
マニュアル読むのは健常者だけじゃないぞ。歩きたいって願望があるすべての人だ。
義手義足の人も、つい最近寝たきりから起き上がったって人もいるかもな。
体系化・マニュアル化がどれだけ大変かわかるだろ。
で、おそらく見て覚えろって言い出すだろうなw

169: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:39:38 ID:k20
>>161
それは詭弁
親が手取り足取り教えてんじゃねえか
見ているだけで歩きは覚えねえよ

216: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:52:33 ID:q0Z
>>169
そうかこれ詭弁になるか・・・マニュアル書くときかなり意識したんだけどな・・・
参考になるぜ。

171: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:39:57 ID:fG7 
>>169
その通りだな

165: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:39:12 ID:XBd
まあ作業員と職人の差だよな

177: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:42:27 ID:D8z
てかどの技術の話なのかを明確にしてないのに論点とか言うのはおかしくね?
手を使う仕事なら間違っちゃいないでしょうに

188: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:45:40 ID:k20
>>177
手を使うにしても、例えば手の使い方だけではなく
染料を使うタイミング、火力、などなど、具体的に時間や量を出せるのもあるじゃん
だからそれはマニュアル化するべきじゃねーの

194: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:46:38 ID:qL9
>>188
計算量が膨大になるから感覚で覚えたほうが早い

201: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:49:10 ID:k20
>>194
その膨大な計算量を、長年やってきたんなら控えてデータ化しとけよと
それを「感覚で覚えろ」ってのは思考停止してると思うよ俺は
効率化ってのを考えないから廃れるのは妥当

211: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:51:32 ID:qL9
>>201
逆、一々計算する必要が無いくらいに感覚で覚えたほうが効率がいい

218: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:52:51 ID:sSC
>>211
ずっとマニュアル見続けるわけないやん
マニュアル見るのは初めだけでしょ

178: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:42:34 ID:XBd
量産効率化できる技術は国を豊かにする
職人なんて所詮独りよがりだ

180: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:42:48 ID:scH
まあ、1流の職人と素人の間に翻訳する教育者が必要なんだけどな

189: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:45:49 ID:OPg
ごちゃごちゃ抜かすな。
素直に見ておぼえりゃ良いんだよ。

198: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:48:09 ID:xRS
一等品って少量生産でことがすむからマニュアル化するより
個人に任せたほうが楽かもな

マニュアル化できないことはないと思う

204: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:49:46 ID:D8z
>>198
でも多分マニュアルでできるのはそこそこのものだと思うよ
それなら機械にやらせたほうが正確で早いと思う

206: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:50:55 ID:xRS
>>204
もう杜氏いない酒蔵もあるし、どうしても無理なのって芸術品とかだろ
それは完全に個人のセンスだのみだし

213: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:52:23 ID:D8z
>>206
うん、だからマニュアル化した時点で人間がやる必要無くなるよね
って話であり
人間がやる仕事ならマニュアル化できないんじゃね?って言う逆説でも有る

まあ全部に当てはまるとは思えんが

202: 大神◆0EZnB7EuKc 2016/08/02(火)22:49:35 ID:Ee8
それと、職人気取りのハンパが多いわ
ただの扱いずらい作業員レベルのくせに

221: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:53:27 ID:k20
>>202
黒毛和牛仔牛繁殖で、2年前に俺が継いでから
建物や作業の改善・改良をしまくって、自家産の競り単価平均20%上がりましたけど

226: 名無し 2016/08/02(火)22:54:31 ID:iuX
>>221
そーゆーのも惰性でやって落ちてくところと、頑張って上げてくところの差は出るよね

210: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:51:14 ID:sSC
機械化とかめっちゃ手間かかるんだよなあ

229: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)22:55:35 ID:D8z
正直見て覚えろって言うのもわからんでもないんだよな
人によって経験値や適性は違うし、考え方も着目点も違う

それぞれに合わせて教えないと効果ないから、教えるこっちが
常に見て考えてるんだよね・・・

232: 名無し 2016/08/02(火)22:56:29 ID:iuX
>>229
見て覚えれる人は1-2割
他の奴らは手とり足取りしなきゃ

274: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)23:24:18 ID:aT6
極端な話、マニュアル馬鹿が増えると画一化が進んで多様性が失われ、
結果技術が先細りするだけでそ

278: 名無しさん@おーぷん 2016/08/02(火)23:42:48 ID:XBd
単価が下がればそれを組み合わせる
上流のメーカーが出来る

284: 名無しさん@おーぷん 2016/08/03(水)00:54:54 ID:32S
まぁ積極的に動くってのは必要だと思う
受け身はよくない

292: 名無しさん@おーぷん 2016/08/03(水)06:33:54 ID:Vot
見て覚えるって本当にそのままの言葉のみで受け取ってるバカばっかりで笑えるな

293: 名無しさん@おーぷん 2016/08/03(水)06:44:57 ID:LdD
>>292
質問するなとも、やるなとも言ってないからね

294: 名無しさん@おーぷん 2016/08/03(水)06:46:00 ID:1SK
教科書作って知識を与え、お手本見せ、実際にやらせて経験つませたほうが絶対効率いいと思うんだけどなぁ

296: 名無しさん@おーぷん 2016/08/03(水)08:55:55 ID:qGo
>>294
それをアメリカの教育は実行してる

300: 名無しさん@おーぷん 2016/08/03(水)09:16:58 ID:1SK
秘密主義は個人にはいいかもしれんが、業界的には先細りだよな

288: サマーヌードル◆yvG5xltvlDAr 2016/08/03(水)02:07:24 ID:IQm
見て覚えるパターンもあるけど口で言って教えて欲しいパターンもあるよね

85: はなやに◆KQ12En8782 2016/08/02(火)22:18:58 ID:8KU
技術は教わるもんじゃない、盗むもんだ。

299: 名無しさん@おーぷん 2016/08/03(水)09:10:07 ID:LC6
そりゃ自分の商売道具を簡単に人に教えるわけにはいかないだろ




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引用元: http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1470141805/