1: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:16:48.83 ID:v9Er6Uqb0　
戦前までは「冷徹な秀才」キャラが主流だった模様



2: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:17:37.65 ID:khpbh6f50
秀吉も時代によって評価の変遷が激しいよな

18: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:30:29.86 ID:uXmfLgpI0
大体コーエーのせい

3: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:17:39.41 ID:v9Er6Uqb0　
いつから「陽気な人たらし」キャラになったんやろ
初出を知りたい

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5: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:19:04.75 ID:sEIsErwDM
大河ドラマの竹中直人のせいちゃうか

10: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:21:58.19 ID:v9Er6Uqb0　
>>5
それ以前から陽キャやったな

175: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 06:36:46.76 ID:30suxKB00
>>5
大河ドラマだと竹中直人より前に西田敏行がやってたからなあ

6: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:20:31.98 0
そんなもんやろ
織田信長も同時代の大名と比べて別段南蛮好きでもキリスト教に関心があるわけでもないのに
昭和になってから南蛮具足や洋服着てはしゃいどるヨーロッパ大好き人間にされたし

8: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:21:17.76 ID:khpbh6f50
>>6
それは司馬遼太郎の影響でかそう

7: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:21:14.01 ID:v9Er6Uqb0　
なんとなくだけど
大坂城を作った→関西人だから陽気なはず
とキャラが作られてった気がする

9: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:21:44.64 ID:qz7NAhMY0
信長にハゲネズミハゲネズミいじられてたから
さすがに信長相手に拗ねたり反論したりむっとできないから
自虐的に笑いを取りに行ってたんやないか？
その反応で陽気ってきゃらにされたんやないか？

12: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:23:14.83 ID:v9Er6Uqb0　
>>9
それなら当時からずっと陽気キャラで描かれるんやないか
江戸時代からずっと冷徹秀才キャラやったねん

11: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:22:52.60 ID:gc4XZgRb0
学研の歴史まんがの影響じゃないの

14: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:28:16.89 ID:N2rxp5sy0
そもそも江戸時代くらいまではノッブより格上扱いやったんよな

16: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:29:48.14 0
>>14
信長人気が歴史上の人物でトップクラスになったのなんか
戦後からやで

112: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 05:20:07.07 ID:O/6iCfNj0
>>14
位階も秀吉のが上だしね
信長も戦前は天皇を護った偉い武将扱い
戦後は今の何考えてるかわからない怖いイメージ

15: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:28:47.27 ID:/8S5QUrk0
弟の秀長の方も
温厚で人望があって兄を諫める良心みたいなキャラですっかり広まったけど
特にそういうのを示す史料は無いし
むしろ金にがめつかったり汚職で兄を怒らせたりする奴やからな

21: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:32:10.55 ID:v9Er6Uqb0　
>>15
秀吉の陽キャに合わせて作られたキャラな感じがするよな

19: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:32:07.19 ID:qz7NAhMY0
徳川と対立してた秀吉を冷徹に描くことによって
徳川の豊臣征伐を正当化したんやないか
そして時代はかわり維新を正当化するために徳川幕府を下げたい薩摩長州派閥が陽気な太閤を滅ぼした徳川って構図にしたいがために
その時の権力者の都合によって脚色されてたりとかはどうや？

24: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:36:30.61 ID:v9Er6Uqb0　
>>19
ありそうやけど江戸時代の太閤絵本物語だと「冷徹だけど本当は情もあるやつ」って感じやねん
たぶんこれが当時の秀吉のテンプレートや
冷徹で嫌なやつとは描かれとらんからたぶん幕府の意向は関係なさそう

あとなんかこのキャラは現代の石田三成に似てる気がする
このキャラの変遷というか今風に固まる経過って興味あるわ

20: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:32:10.32 ID:c9ZjfFQVd
信長…精悍なイケメン
秀吉…ハゲ猿
家康…狸爺
この三英傑の容姿のテンプレっていつからあるんや？

32: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:42:03.33 ID:v9Er6Uqb0　
>>20
秀吉の容貌が醜くてサルのようだって評価は秀吉が生きてる頃の史料にあるから少なくとも秀吉は当時からやな
他は分からん

22: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:32:19.30 ID:5+4ZWZoo0
その冷徹な秀才キャラがかつて主流ってわかる史料はなんや？

29: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:38:15.90 ID:v9Er6Uqb0　
>>22
一番は普通に「太閤記」や
有名なあれや

25: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:36:34.43 ID:wXmQcYvB0
信長「おいサルゥ！」
秀吉「はい殿！」
これだけで陽気やと決めつけてるやろ

84: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 04:28:10.37 ID:e7Os0qj60
>>25
草履のエピソードや一夜城とかもやろな

27: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:37:31.17 ID:aeJhcqF+0
最近はもう信長殺しの黒幕扱いがデフォになってるね

28: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:37:56.07 ID:FM6kU1zv0
明智光秀はマザコン

30: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:39:31.91 ID:WHOfkzOs0
信長は逆にホモだけあって優しかったらしいな

31: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:40:25.45 ID:kkJ3Kyvta
信長のラスボス感はいつから作られたもんなんや

38: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:44:03.96 ID:v9Er6Uqb0　
>>31
ゲームの信長の野望なんやろか？
そもそも光栄はなんで信長をチョイスしたんやろな
タイトル決めた時点で信長にはそういう野望の侵略者みたいなイメージが世間にはあったんやろか？

33: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:42:12.26 ID:Ky4Gytcla
徳川さんサイドからすると陰キャ秀吉が都合ええやろうな

34: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:42:43.47 ID:WHOfkzOs0
まあでも陽気なイメージはないな
ヤクザの若頭みたいなイメージや
それか土方の親方

36: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:43:29.19 ID:8AIT4xjOp
言うて当時なんかブサイクばっかやろw
イケメンに描かれてる信長も織田信成みたいな感じやろ

37: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:43:41.34 ID:ALd8qGlPM
でも庶民から一代であれだけ成り上がるには単に個人として優秀とか冷徹ってだけじゃ説得力なくね
現代主流の人たらしキャラじゃなきゃ無理って感覚わかる気がする

40: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:45:24.61 ID:v9Er6Uqb0　
>>37
それは確かに
物語にリアリティをもたせるために陽キャになってったのかもしらんな

43: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:47:59.42 ID:sGIpqKRh0
陽気な人たらしが刀狩なんかするかい
民衆の怨み買いまくってる自覚のある奴のする事や

48: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:49:25.68 ID:v9Er6Uqb0　
>>43
昔はそこらへんを重視して冷徹キャラってことにしてたんやろな

44: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:48:09.51 ID:v9Er6Uqb0　
数十年後には今度は徳川家康が陽キャだったり魔王だったりするんかな

45: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:48:38.13 ID:UNwuYLkt0
絶対陽キャやろ

47: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:49:24.58 ID:aWAsA6hf0
陽キャかどうかわからんが人たらしキャラは司馬遼じゃね
逆に徳川は陰惨な感じにしたし

49: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:50:57.87 ID:JPjikKaf0
物語が作りやすいんやろな

51: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:52:21.19 ID:F9mN26qy0
最近は「陽気な人たらしを演じる冷徹腹黒」になってる気がする

52: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:52:50.05 ID:irjGFVXu0
元々身分が高いなら高圧的でもそのままのし上がれるかもしれへんけど成り上がりは人たらしじゃないと無理やろ

60: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:57:39.68 ID:v9Er6Uqb0　
>>52
でも似たような身分からのし上がった藤堂高虎には陽キャ属性が与えられることはまずないんだよな
やっぱ現代の秀吉だけやたら陽キャで統一されるのはなんかきっかけがありそうな気がする

53: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:53:20.91 ID:Eaiq2krD0
羽柴秀吉時代は陽キャで豊臣秀吉は冷徹ならまあわかる
小牧長久手で元凶の信雄を最終的に味方にする下りは人たらしというか
家康からするとなんやねんってなるよな
でも晩年、秀次事件が顕著だけどあの頃には冷徹さしか感じられんし

57: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:55:41.18 ID:ZlgxWhqNa
信長や家康と違って、元から家臣団がいたわけではないのがな
それなのに優秀な人を多く家臣に抱えていた以上、何らかの人を惹きつける魅力があったのは間違いないのでは

61: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 04:00:30.19 ID:JPjikKaf0
タイムリープして仮想キャラと絡ませるのに陽キャで気の利くサル用意しとくと都合がええんやないか

63: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 04:02:55.93 ID:csJATu/40
徳川の政敵の人物って絶対歪めて書かれてると思うんやけどな

70: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 04:05:36.59 ID:v9Er6Uqb0　
>>63
それなら武田信玄や今川義元は天下一の極悪人として伝わってるはず

170: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 06:29:32.73 ID:I6YjJOO20
>>63
むしろ「あの家康が苦戦したほどの」で持ち上げて書かれてるやろ
武田にせよ真田にせよ

179: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 06:41:29.66 ID:2HX6JapN0
>>170
勝ったやつは褒めてる

64: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 04:04:05.04 ID:3epZ8qYoa
ただ西か東かの違いだよ
秀吉の影響力強かった地域では徳川の天下になってからも庶民の伝承としてずっと良い人扱いされてた
徳川の影響力が薄れてからはそれを堂々と言えるようになったからだんだん全国に広まったわけ

66: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 04:04:24.33 ID:azNdSqgp0
センゴクとへうげものの秀吉好きやけど老いの容赦ない描写が辛い

67: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 04:04:31.13 ID:c2+Yp9+e0
戦下手な印象やな自分で天下取って無いから仕方ないか

71: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 04:07:24.57 ID:v9Er6Uqb0　
>>67
柴田勝家をゴミのように倒してるし戦はクソ強いと思うで

74: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 04:10:45.28 ID:khpbh6f50
>>67
むしろ秀吉自身が出馬した戦いだとほぼ負けなしやん

68: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 04:04:37.83 ID:v9Er6Uqb0　
江戸幕府は秀吉はじめ家康の敵を顕彰するのを禁じてないで
真田幸村とか武田信玄とかの家康を追い詰めたやつが人気出たのは江戸時代や
なんで現代で戦国時代がやたら広まってるかというと江戸幕府が家康の敵を自由に語らせたからや

128: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 05:50:50.10 ID:ZQKtCtl80
>>68
過去を書き換える精神性はかつての日本人にはほとんどないのよね
日本人皆家族という前提があり正直を重んじる文化やったからね
平気で書き換えると考えるのは平気で嘘をつく中国朝鮮や欧米による戦後教育を受けた影響が大きい

131: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 05:54:39.49 ID:iu38RcG90
>>128
遥か昔から改竄だらけやんか

135: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 05:58:14.73 ID:UYbY23ag0
>>128
北条義時の悪口はやめろ

76: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 04:11:59.84 ID:csJATu/40
秀吉の有能エピソードを秀吉が天下取ってから創作したってことはあるんかな
一夜城とか

116: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 05:25:32.90 ID:Tqk7U/sI0
>>76
そんなんばっかやろ
秀吉は天皇の落胤とか
家康は源氏の家系とか

78: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 04:13:55.55 ID:8N0G5Tbwa
陰湿な猿

81: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 04:20:33.36 ID:IQ26Qjuy0
猿顔なら陽気だろ
キャプテン翼読めよ

83: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 04:27:46.76 ID:K9awuvaV0
陽気な人たらしの皮を被ってるだけで
素の性格は冷徹な秀才キャラなんじゃね？

86: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 04:31:21.70 ID:hkxqmofk0
小室圭とどっちが凄い？

88: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 04:38:07.82 ID:+oZ5N8I50
立場で振る舞い変えるって別に普通やん

89: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 04:39:46.48 ID:P6dnXUT70
実際陽キャムーブやろ
完全敵対してた大名連中を取り込んで仲間にして天下統一したり地方の大名一箇所にまとめて茶会したりやってることは規格外の陽キャ

家康は対外的な敵を味方にしたというよりか豊臣党という組織の中で政治力で味方を増やした感じやな

94: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 04:43:37.02 ID:CGo/Q8hba
バテレン追放令のエピソードとかガチやとしたらかなり怖いよな

99: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 04:57:43.94 ID:6szJBnrR0
怖くて気難しくて派手好きな自由人なやり手ベンチャー社長っぽいイメージのある信長に一バイトみたいなところから気に入られて出世したのがコミュお化けっぽく見えたとか？

103: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 05:01:59.94 ID:EQqOvJ0c0
戦国時代とか陽キャ以外死にそうやわ

106: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 05:08:15.18 ID:H4Vh91Ww0
戦国時代の話ってしょっちゅう新説出てきて変わりすぎじゃね

152: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 06:17:41.63 ID:agwE1toir
>>106
まあ文献が極端に少ないしその文献に信用性があるか否か？という問題点もある

勢い複数の文献なり物証（建立した寺院とか）を材料に総合して判断推理して実像に迫ろうというアプローチになるからちゃうの？

110: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 05:16:33.85 ID:1jqQuPU3d
そもそも身分低いとこからの成り上がりなんやから腹にいちもつあるご機嫌とり野郎ってイメージは自然やし合っとるんちゃうか

113: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 05:23:10.17 ID:tIBrirpm0
関白リレーすれば糞狸なんて抑えられたのに

119: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 05:28:58.66 ID:rzAmQOs/0
家康の経歴って箇条書きにしたら追放なろう系っぽいから
ガチで誰かがそんなふうに書いたら人気出るんやないか

122: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 05:34:45.55 ID:fPAaSGvv0
>>119
はい来年の大河

126: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 05:44:58.39 ID:4D+z90uR0
大体司馬遼太郎のせいや

129: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 05:51:33.58 ID:INAz2ZaA0
信長協奏曲の秀吉がええわ

132: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 05:55:08.46 ID:HsUJq2yea
勝新の秀吉良かった

143: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 06:10:18.96 ID:hVmTWAah0
勝新太郎の秀吉はクッソ怖かったな

150: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 06:16:40.28 ID:rV6fhUtY0
>>143
あれ猿じゃなくてゴリラやな
渡辺謙演技じゃなくてビビりまくってたな

144: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 06:10:24.88 ID:agwE1toir
勝者によって歴史書き換えられるからちゃうか?

まあ、陽気キャラは秀吉の派手で突拍子もないアイデア（水攻めとか金銀配りとか）見れば推測がつくが

反面天下取ってからの独善的な行動を見ると度量が小さく冷たい面も浮き出てることから
陽気を演じていた、みたいに言われる面もある

148: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 06:13:54.16 ID:UYbY23ag0
>>144
秀吉って晩年は老害化した事とか言われてるけど最初からこんな奴やろ
人の良さを表すエピソードなんてなんもないし水攻めとかくっそ冷酷やしや

154: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 06:19:44.82 ID:UYbY23ag0
家康は三英傑の中で一番まともで家臣とも仲良く残虐な事も特にしなかったのに何故陰湿な狸扱いされて人気が低いのか

159: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 06:22:32.16 ID:agwE1toir
>>154
秀頼の騙し方があまりに露骨で理不尽でずる賢さ丸出しだったからな

秀吉もまあ織田の後継者になる頃は散々ずる賢いことしとるがそこまで露骨ではない

167: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 06:27:35.34 ID:UYbY23ag0
>>159
ちょっとズルいかもしれんけどパワハラ野郎で女子供ごと焼き討ちした信長や朝鮮出兵で大失敗した挙げ句秀次一派を皆殺しにしたり悪口を書かれたぐらいで町の人間を根絶やしにした秀吉よりは100倍まともやろ！

178: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 06:40:02.18 ID:xrQXLt5Z0
>>159
大坂の陣がもっと早かったら陰湿言われなかったと思う
いつでもひっくり返せるのに引っ張ったせいじゃなかろうか

166: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 06:27:19.24 ID:3VNLx1rt0
秀頼の父親は秀吉ではないという風潮があるよな
父親で打線が組めるくらい

１　石田三成
２　石川五右衛門
３　真田幸村
４　大野治長
５　豊臣秀次
６　徳川家康
７　千利休
８　名古屋山三郎
９　果心居士

戦力外通告　豊臣秀吉

85: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 04:30:09.30 ID:sGN/E7sZ0
ガチの庶民から成り上がったのか？凄すぎるだろ

72: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 04:08:14.25 ID:6LU5Vggqp
人たらしって成り上がる人には好都合なキャラ付けだな

46: それでも動く名無し 2022/10/23(日) 03:48:48.48 ID:rtweVfAy0
色んな解釈あった方が面白いやん



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引用元: https://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livegalileo/1666462608/