1: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 05:01:20.03 ID:mDR5zgs6M
こいつが成功した理由
3: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 05:01:45.76 ID:vSN50sCw0
平野や
4: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 05:02:24.00 ID:or2R+sZN0
平野
2: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 05:01:32.20 ID:mDR5zgs6M
平野って大事やね
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7: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 05:03:40.22 ID:3HtJUcZk0
北条家定期
23: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 05:14:53.13 ID:6tjnkNGuM
>>7
うるせえよ偽物
うるせえよ偽物
8: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 05:03:43.04 ID:j40Nn25yM
京都定期
9: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 05:04:10.09 ID:xjVy9TbQM
大阪平野（南大阪から神戸までの三日月型の平野全部）の11倍の面積が関東平野だからな
11倍
安土桃山時代に埋め立て干拓技術が上がったからすでに最初から勝ち確定だった
11倍
安土桃山時代に埋め立て干拓技術が上がったからすでに最初から勝ち確定だった
130: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:19:43.60 ID:3BdacAKp0
>>9
すごい
すごい
10: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 05:04:25.95 ID:qyOMSRtm0
家康が来た時点でもうすでにそこそこの港町だった定期
13: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 05:06:39.10 ID:Y6qzv9MZa
大坂と比べたらしょぼいだけでそこそこ発展してるんだよなぁ
なおアホほど埋め立てする羽目になった模様
なおアホほど埋め立てする羽目になった模様
15: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 05:09:17.23 ID:jdvAhwV4M
>>13
そもそも大阪の当時の繁華街も狭い上町台地以外はちょっと前に埋め立てたばっかだからな
1000年前の大阪って主要部ほぼ海の下
大阪の大規模埋め立ての少しあとに当時の大規模埋め立てがあるだけ
そして平野全体が関東平野は10倍あるからそりゃ江戸が勝つよねっていう
そもそも大阪の当時の繁華街も狭い上町台地以外はちょっと前に埋め立てたばっかだからな
1000年前の大阪って主要部ほぼ海の下
大阪の大規模埋め立ての少しあとに当時の大規模埋め立てがあるだけ
そして平野全体が関東平野は10倍あるからそりゃ江戸が勝つよねっていう
17: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 05:10:12.17 ID:o6Uh25aX0
あの頃の江戸ってド湿地やろ
平野ではなく
平野ではなく
18: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 05:12:01.43 ID:R/y3TK8P0
関東平野って広すぎやろ
なんで西に都置いてたんや
なんで西に都置いてたんや
36: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 05:19:15.51 ID:o6Uh25aX0
平野面積で決まってたら広島より岡山、高松より徳島、博多より佐賀が発展してる筈なんだよ
44: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 05:22:17.21 ID:o6Uh25aX0
>>39
よく見れば分かるけど挙げた都市の平野面積はかなり差があるよ
北海道一個分の平野は何を指してるのかわからないからスルーで
よく見れば分かるけど挙げた都市の平野面積はかなり差があるよ
北海道一個分の平野は何を指してるのかわからないからスルーで
40: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 05:20:46.03 ID:bp0ENVCtp
地方都市で平野が広い都市は人口がバラけて繁華街が発達しないらしいわね
49: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 05:24:15.97 ID:o6Uh25aX0
平野面積が都市規模と比例するなら満遍なく分布してるはずだけど関東平野って南端に数千万人集中してるから
大阪平野でも充分カバー出来る程度に
大阪平野でも充分カバー出来る程度に
53: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 05:27:30.08 ID:mUEUkJ5aM
>>49
そのおかげで地代が安く住むんだよ
原材料生産は栃木、工場を群馬において、物流を埼玉においてって言うふうに最適地に配置できる
そのおかげで地代が安く住むんだよ
原材料生産は栃木、工場を群馬において、物流を埼玉においてって言うふうに最適地に配置できる
57: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 05:29:17.97 ID:4/8UvM3+0
言うて最初は飲み水にも困るレベルだったんだわ
信玄の金山で働いていた腕のいい工夫達を引っ張ってきて大規模な灌漑を行ったからようやく人が住めるようになった
ある意味信玄のおかげ
信玄の金山で働いていた腕のいい工夫達を引っ張ってきて大規模な灌漑を行ったからようやく人が住めるようになった
ある意味信玄のおかげ
63: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 05:32:29.95 ID:lme4q/qAM
東京って関西より歴史浅いよな
76: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 05:40:16.45 ID:IG4oQLp10
氏綱｢勝手に北条氏名乗ったろ！ついでに親父も勝手に改名したろ！｣
↑だいたいコイツのおかげやろ
↑だいたいコイツのおかげやろ
81: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 05:44:23.49 ID:o6Uh25aX0
関東平野はだだっ広いけど南端しか都市化されていないので都市の大きさと平野の広さは関係ないって事やな
89: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 05:56:14.25 ID:I6RVkHm70
実際なんで東京ってこんなちっちゃいんや？
93: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 05:57:19.03 ID:o6Uh25aX0
>>89
さんざん南端だけって言っといてなんだけど
世界的にも市街地面積はあほほどでかいよ東京
さんざん南端だけって言っといてなんだけど
世界的にも市街地面積はあほほどでかいよ東京
122: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:17:27.72 ID:3BdacAKp0
>>89
大きくすると国内でつよすぎるからや
昔は武蔵国で横浜とかもはいってたやん、
大きくすると国内でつよすぎるからや
昔は武蔵国で横浜とかもはいってたやん、
111: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:11:20.05 ID:DPEJZaeK0
発展したとはいえ大政奉還時の江戸は関西より全然田舎で
明治大正時代に強権使って発展させたと聞いた
キー局とか歌舞伎とか諸々関西から奪い取ったとかなんとか
明治大正時代に強権使って発展させたと聞いた
キー局とか歌舞伎とか諸々関西から奪い取ったとかなんとか
112: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:12:49.55 ID:mUEUkJ5aM
>>111
芸能は圧倒的に大阪だったけど
文化文政にはもう経済で関西に勝ってた
結局圧倒的平野面積で260年間参勤交代させてれば江戸末期には経済では完全に勝ってた
芸能は圧倒的に大阪だったけど
文化文政にはもう経済で関西に勝ってた
結局圧倒的平野面積で260年間参勤交代させてれば江戸末期には経済では完全に勝ってた
116: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:15:51.67 ID:o6Uh25aX0
南西の指導者、西の財力、北の労働力で作られたのが今日の東京や
121: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:17:26.28 ID:mUEUkJ5aM
>>116
お手伝い普請で労働力で薩摩から松前まで全ての労働力が広大な関東平野を開削させたからな
お疲れ様やで
お手伝い普請で労働力で薩摩から松前まで全ての労働力が広大な関東平野を開削させたからな
お疲れ様やで
124: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:17:53.57 ID:DPEJZaeK0
負けてたんやな
まあでも今ほどの差はないやろな経済活動範囲も大したことないし
その後の東京至上主義でなんでも東京に集めたのは不味かったな
まあでも今ほどの差はないやろな経済活動範囲も大したことないし
その後の東京至上主義でなんでも東京に集めたのは不味かったな
127: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:18:59.51 ID:3BdacAKp0
>>124
首都東京にしたからな
大阪にしてれば大阪が発展してたやろね
首都東京にしたからな
大阪にしてれば大阪が発展してたやろね
145: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:22:12.74 ID:DPEJZaeK0
>>127
首都にしてもリスク分散して都市ごとに機能分けてる国もいっぱいあるやんか
世界屈指の都市ｷｬｯｷｬするのはええけど国としてはアホすぎて笑えん
首都にしてもリスク分散して都市ごとに機能分けてる国もいっぱいあるやんか
世界屈指の都市ｷｬｯｷｬするのはええけど国としてはアホすぎて笑えん
150: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:23:03.96 ID:Acqvn7lD0
秀吉が家康を関東に飛ばさなければね
あの世で夢のまた夢とかいってそう
あの世で夢のまた夢とかいってそう
153: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:23:32.88 ID:QRlPDKSfM
江戸湾が入り江で荒れない事で海運の利があると思ったんだろうね
そこは太田道灌がここを拠点にした故事を学んだんだろう
そこは太田道灌がここを拠点にした故事を学んだんだろう
169: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:25:48.22 ID:Yk1w6FKdr
>>153
北条氏の副首都を選んだだけってのが本当のところやな
駿東が最大の激戦地で離れられない理由のあった北条と違って徳川氏に端っこに本拠地持つ理由がない
北条氏の副首都を選んだだけってのが本当のところやな
駿東が最大の激戦地で離れられない理由のあった北条と違って徳川氏に端っこに本拠地持つ理由がない
155: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:23:38.17 ID:yKuaSbTd0
むしろあんな坂ばっかのところに幕府築いた鎌倉が馬鹿みたいじゃん
168: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:25:46.97 ID:3BdacAKp0
>>155
防衛のためには必要やん
防衛のためには必要やん
164: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:25:16.12 ID:Y6toi/BlM
日本平野少なすぎ
174: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:27:58.89 ID:DPEJZaeK0
そもそも災害大国で一極集中するという身体張ったギャグやめろ
176: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:28:51.23 ID:86Ws+fO70
家康が来る前はど田舎みたいに言うけど武蔵って元々石高かなり高いよね
184: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:30:28.90 ID:Acqvn7lD0
>>176
太田道灌のお陰やね
太田道灌のお陰やね
183: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:29:47.94 ID:/bO391210
昔の大名「平たいと攻められやすいやん！山とか川で自然の要塞になってないとだめだめ！」
192: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:32:08.00 ID:4/8UvM3+0
>>183
長宗我部が四国を制したのも本拠地の土佐が天然の要塞だったから
現代では逆に交通の便最悪の不毛の地になってしまう悲しさよ
長宗我部が四国を制したのも本拠地の土佐が天然の要塞だったから
現代では逆に交通の便最悪の不毛の地になってしまう悲しさよ
206: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:38:03.59 ID:TPUUT9U/r
>>183
実際には余程の戦乱期以外は平地に居館を構えることが大半だったけど
平地のはすぐに田畑に転用されて残ってないだけと聞いたな
武田氏館みたいなのが普通だったらしい
実際には余程の戦乱期以外は平地に居館を構えることが大半だったけど
平地のはすぐに田畑に転用されて残ってないだけと聞いたな
武田氏館みたいなのが普通だったらしい
189: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:31:26.57 ID:nU5Cdyxv0
埋立しまくっても水源は確保するとか頭ええわ
193: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:33:10.44 ID:VWKgNQ7s0
家康も太田道灌の話は太原雪斎和尚から聞いとったんやろ
194: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:34:11.00 ID:dow5LPw50
平たいからインフラ整えやすかったり使える土地多そうやん
205: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:37:53.57 ID:IyNo4sZPa
むしろこのレベルの平野がなんで江戸時代まで目をつけられなかったんや？
226: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:44:59.07 ID:TPUUT9U/r
>>205
平安時代に浅間山が大噴火したせいで利根川が洒落にならない暴れ川と化してたんや
直撃受けた上野(グンマー)の生産力が下野(栃木)並みになったの確か江戸になってから
平安時代に浅間山が大噴火したせいで利根川が洒落にならない暴れ川と化してたんや
直撃受けた上野(グンマー)の生産力が下野(栃木)並みになったの確か江戸になってから
213: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:40:06.41 ID:mUEUkJ5aM
>>205
治水ってやべえくらい金かかるから
一回治水灌漑埋め立てやるとドル箱だから
戦国時代に築城しまくったおかげで建築技術があがって治水や埋め立ての建設コストが一気に下がったから採算とれたんだろうな
治水ってやべえくらい金かかるから
一回治水灌漑埋め立てやるとドル箱だから
戦国時代に築城しまくったおかげで建築技術があがって治水や埋め立ての建設コストが一気に下がったから採算とれたんだろうな
228: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:45:24.72 ID:xa5HCuOE0
パクストクガワーナの時代を見越して江戸を本拠にした先見性は凄いけど
そもそも戦国以前の平野は攻め込まれやすいという巨大なデメリットもあるしそれまで栄えなかったこと自体は割と残当では
そもそも戦国以前の平野は攻め込まれやすいという巨大なデメリットもあるしそれまで栄えなかったこと自体は割と残当では
231: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:46:34.52 ID:+qqO85l4a
2000年前からそれなりに人が住んでて多数の有能人材輩出してきた濃尾平野てやっぱ神やわ
242: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:54:10.41 ID:TPUUT9U/r
家康が商人の自治都市だった堺を嫌って江戸の言うことを聞く手先として作った大阪が商人の町自称してるの謎すぎるよな
江戸時代通じて分かりやすく西国統治用の出先都市でしかなかったから本家の江戸幕府倒れた後死にかけたんやろが
江戸時代通じて分かりやすく西国統治用の出先都市でしかなかったから本家の江戸幕府倒れた後死にかけたんやろが
244: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:55:05.93 ID:3BdacAKp0
>>242
堺はもっと前に潰れてたやろ
堺はもっと前に潰れてたやろ
254: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:59:12.31 ID:TPUUT9U/r
>>244
秀吉が殺しきれてたら治房が焼き討ちする必要ないし、その後あれだけ幕府に協力したり
大阪の敗残兵狩りに貢献できない
幕府が引くぐらいの復讐だったんやで
なお幕府への協力は特に報われなかった模様
秀吉が殺しきれてたら治房が焼き討ちする必要ないし、その後あれだけ幕府に協力したり
大阪の敗残兵狩りに貢献できない
幕府が引くぐらいの復讐だったんやで
なお幕府への協力は特に報われなかった模様
257: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 07:00:48.85 ID:3BdacAKp0
>>254
だってそのあと豊臣家に焼き討ちにされたやん
だってそのあと豊臣家に焼き討ちにされたやん
265: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 07:07:24.99 ID:TPUUT9U/r
>>257
だから治房の焼き討ちの話やろ？その後も一定の力を保持できてたから大阪の敗残兵狩りに貢献できたんだよ
焼け野原なのは大阪も堺も同じ
江戸幕府が西国に出先都市がほしいってなった時に本来は幕府に協力した堺が選ばれてもおかしくなかった
でも商人の自治都市の歴史があった堺が嫌われて権力者に従順な大阪が選ばれたった話よ
だから治房の焼き討ちの話やろ？その後も一定の力を保持できてたから大阪の敗残兵狩りに貢献できたんだよ
焼け野原なのは大阪も堺も同じ
江戸幕府が西国に出先都市がほしいってなった時に本来は幕府に協力した堺が選ばれてもおかしくなかった
でも商人の自治都市の歴史があった堺が嫌われて権力者に従順な大阪が選ばれたった話よ
268: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 07:11:28.49 ID:3BdacAKp0
>>265
はえー
はえー
247: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:56:57.67 ID:BSeyeeoE0
現在の秋田市である
139: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:20:56.97 ID:sDZucg6da
伊奈忠次・忠治「ふむ…なら水害阻止・用水確保のために利根川と荒川の流路を変えてしまうのはどうだ」
なろうじゃん
なろうじゃん
243: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:54:23.18 ID:tTTN+ax60
年取るたびに家康が好きになってく
251: それでも動く名無し 2022/12/12(月) 06:58:36.37 ID:65YpsJOIp
>>243
西洋史で言えば信長がカエサルなら家康はアウグストゥスだからなあ
アウグストゥスみたいに見た目がハンサムで例の逸話がなければ家康は日本史でもトップクラスの人気者だったと思う
西洋史で言えば信長がカエサルなら家康はアウグストゥスだからなあ
アウグストゥスみたいに見た目がハンサムで例の逸話がなければ家康は日本史でもトップクラスの人気者だったと思う
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引用元: https://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livegalileo/1670788880/
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1 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2022年12月21日 02:14 ▼このコメントに返信 飲み水がなかっただけで元来気候はいいところだからな
2 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2022年12月21日 02:25 ▼このコメントに返信 北条家の拠点は小田原城。地図で見ると東京に近いように見えるが、実際は鎌倉に近く、神奈川の山を越えて南側で防衛は強いが、ここから出ていくのは苦労するような場所でな。こんな場所を拠点にした時点で発展性が無いとすぐ分かるレベル。
3 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2022年12月21日 02:35 ▼このコメントに返信 ひ、平野…
4 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2022年12月21日 02:43 ▼このコメントに返信 中央アルプス(雪)と房総半島(台風)という自然に対する二大防壁のおかげで一年中天候も安定し
戦国の世が終わり山という要害も必要としなくなったからこその広大な関東平野だったわけだ
5 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2022年12月21日 03:12 ▼このコメントに返信 秀吉が飛ばして開拓に金を使わせて弱らせようとしたら
逆に強化してしまったでござる
6 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2022年12月21日 03:17 ▼このコメントに返信 子供の頃は信長が好きで
大人になると家康の偉大さに震えるよな
7 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2022年12月21日 03:21 ▼このコメントに返信 なんだこの来年の大河のためのまとめみたいなやつ
8 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2022年12月21日 03:22 ▼このコメントに返信 男の娘の秀吉信長が日本人に好かれて
ウンコ漏らしの家康は変わった性癖の人に好かれる風潮
9 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2022年12月21日 03:27 ▼このコメントに返信 トンキンが商人の町自称してるじゃん。
オリンピック利権凄いトンキンといい結局平野が発展するのよね。
東国の出先機関の江戸幕府がど田舎の漁村変えた
10 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2022年12月21日 03:29 ▼このコメントに返信 米6
年取ると嫌になる人間の筆頭だろ…家康。
11 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2022年12月21日 03:30 ▼このコメントに返信 >>1
温暖な
12 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2022年12月21日 03:31 ▼このコメントに返信 先見性ありまくりおじさん
13 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2022年12月21日 03:39 ▼このコメントに返信 松浦武四郎「北海道の中心地は小樽の高島か、定山渓か、当別の樺戸山の麓あたりがええやろなぁ」
島義勇「本府は札幌がふさわしい。まだ家は2軒しか無いが、いずれ五州第一の都市となるであろう。」←こいつ
14 名前 ： のらねこ投稿日：2022年12月21日 03:43 ▼このコメントに返信 平野が広い→発展性って煽ってるけど江戸時代までの関東平野は
>地方都市で平野が広い都市は人口がバラけて繁華街が発達しないらしいわね
↑まさにこの状態で、そんなに発展してない土地だったんよ。
それと海運による全国物流が整備されたのは江戸時代以降。それまでは大名家単位で航路を確保して広域に海運業をやってたのは村上水軍くらい。九鬼水軍の行動範囲は東が伊勢志摩〜対岸の知多半島くらいまで。対する知多半島は佐治一成(織田信長の妹婿)が治めて九鬼⇔佐治で互いに拠点確保をしつつの対面貿易になってた。西向きだと紀伊半島を経由して堺まで進出することもあったけど潮流が逆手になって難破しやすく、陸路(鈴鹿山脈を越えて大和・紀伊を利用することが多かった。
織田家が堺を制したのは六角氏を滅ぼして陸路の安定を確保してから。紀伊半島が豊臣秀吉の時代になるまで独立勢力で居られたのも当時は西廻り航路が殆ど活用されてなかったからなのね。
15 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2022年12月21日 03:55 ▼このコメントに返信 江戸時代以前に栄えていた都内の地域
品川： 品川湊として奈良時代から東西物流の結節点として繁栄
浅草： 奈良時代に浅草寺創建 寺社町として発展し鎌倉時代の鶴岡八幡建設には浅草の寺大工が参加した記録等ある
渋谷： 平安時代に渋谷氏の主城 渋谷城（現渋谷区渋谷）だった
原宿： 鎌倉時代に鎌倉街道中道の宿場として栄えた
目黒： 平安時代に大鳥神社、目黒不動が建立 横山党目黒氏の荘園として栄える
世田谷： 古墳集積地帯 室町時代に世田谷城が築かれ奥州管領家吉良氏の本拠地として栄えてた
中野： 室町時代に中野長者屋敷があり栄えた
16 名前 ： のらねこ投稿日：2022年12月21日 03:56 ▼このコメントに返信 そういう時代の江戸は基本的に「東廻り航路(当時は未整備)から物資をひたすら受け入れるだけ」でしか機能しなかった。江戸時代になってからも参勤交代だの大火の後に全国の物資を搔き集めたり、ごっちゃん体質で何でも江戸に持って来い、が基本になる。
戦国時代の江戸城は交易目的というより交通の要所を抑える軍事目的としての意味合いが強い。徳川家康が造営した江戸城は当時の海岸線に近いところにあって、西からの物資を集積させてそこから各地に配分する交易拠点としての色合いが強くなる。
同じような意味合いで備後の福山城が整備されてる。こちらは最近になって駅前の地下駐車場を整備した際に400年前の港湾跡が出てきて話題になったけど、どちらも当時の海岸線のすぐ傍に城を建てて港湾を整備して、水運・海運で大量の物資を集積出来るようになってる。そのまた昔の石山本願寺が同様の構造で瀬戸内海から村上水軍を受け入れて物資補給して織田信長の包囲網に耐え抜いてた例を活かしてる。基本的には商業や交易で富を蓄えるというより石山本願寺的な防衛拠点をこさえて耐え抜くことを志向してる。
17 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2022年12月21日 03:59 ▼このコメントに返信 参勤交代のおかげで大名達が江戸につながる道を自分が使うからと整備してくれたのは現代までつながるインフラとしてとてもいい遺産だね
18 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2022年12月21日 04:06 ▼このコメントに返信 秀吉に転封されから、無理に発展させただけで
家康が望んで江戸に移転したわけじゃないし
19 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2022年12月21日 04:12 ▼このコメントに返信 関東の海運は、六浦（横浜市金沢区）、神奈川湊（今のJR横浜駅前）あたりは鎌倉時代には南宋貿易で国際交易港として栄えてたんだぜ
品川と江戸は室町時代以前から国内海運の主要港で伊勢を結ぶ航路で伊勢商人が仕切ってたのが最近の研究で分ってる
20 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2022年12月21日 04:19 ▼このコメントに返信 >>18
それな
秀吉は関西を中心に発展するとしか考えてなかったから、実は日本最大の平野という立地に飛ばしていたなんて全く考えてなかった
最終的に家康が勝ったから江戸が発展しただけ
21 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2022年12月21日 04:22 ▼このコメントに返信 あと海外見ると別に一極集中でもない。見方によるわな
ヨーロッパとか見ると首都の人口は次の都市の何倍（６倍とか）もあって、そっちのが遥かに一極集中してる
日本は東京と大阪で２倍程度の差しかない
海外より集中しているというなら人口密度の方くらい
22 名前 ： のらねこ投稿日：2022年12月21日 04:24 ▼このコメントに返信 >関東平野はだだっ広いけど南端しか都市化されていないので都市の大きさと平野の広さは関係ないって事やな
↑本スレでも指摘があるけど基本これ。それと関東平野＝沃野・石高高いって言われるけど実際に農耕地として安定してたのは上野・下野・常陸だったり武蔵だったら西側の丘陵地帯。今で言うところの立川や八王子の方が農業に適した土地で、現在の23区あたりは農業に適さない湿原だったのね。だから大田道灌が江戸城こさえても後の時代には放棄されて荒れ放題になってた。
>>15さんが指摘してる「江戸時代以前に栄えていた都内の地域」ってのは、それで実際に(今の時代の感覚で)栄えてたというより居館・拠点があったかどうかくらいの意味合いで、戦国時代だったら江戸前よりも日本海側の越後の方がよっぽど栄えてた。
今だと新潟県は人口220万人くらいだけど戦国〜江戸時代は大体100万人。関八州が合わせて200万人くらい(江戸が100万人)だったから今の時代の数字感覚だったら南関東圏に3000〜4000万人居るのに対して新潟県に1500〜2000万人くらい人口が居る感じ。戦国時代の日本の人口は大体1200万人くらいだけど、関八州、甲信、越後、東北で400万人くらい。駿遠三を併せて500万人くらい。それより西(京阪神、中四国、九州、北陸)が700〜800万人くらい。関東・関西だと四分六かダブルスコアくらいで関西(濃尾から西)の方が人口多かったのよ。
現代だと関東関西はどちらも人口6000万人くらいで駿遠三を関東圏と見做せば関東圏7000万人関西圏5000万人になって人口比が逆転するけど、この比率が江戸時代までは逆だった。そうした状況の中での江戸100万都市、というのがどういう意味合いなのかを考えると面白いかもね。
23 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2022年12月21日 04:26 ▼このコメントに返信 米9
経済の中心は聞くけど商人の町は大阪民国が言ってるのしか聞いたことないな
24 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2022年12月21日 04:33 ▼このコメントに返信 >>2
小田原と鎌倉逆じゃね？
25 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2022年12月21日 04:35 ▼このコメントに返信 米22
全てじゃないけど関係あると思うぞ
都市化してるの南端だけじゃなくて南半分くらいあって他の平野はそれですら何分の１の平野しかないし
26 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2022年12月21日 04:44 ▼このコメントに返信 なんで戦国時代後期に都内の主要街が廃墟だらけになってたかというと室町時代の関東の戦乱が激しすぎたから
永享の乱、享徳の乱、長尾景春の乱、長享の乱、永正の乱と応仁の乱に匹敵する大戦乱続きで南関東中のインフラも街も荘園も湊も破壊尽くされたわけよ
27 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2022年12月21日 04:49 ▼このコメントに返信 関東は古代から結構栄えてた
浅草寺の創建年調べてみ?古すぎてビビるで
28 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2022年12月21日 04:50 ▼このコメントに返信 土地に生産力があるからと言って無条件に大国は生まれない
関東の戦国時代は鎌倉以来の由緒の大名家が多かったことでも分かる通り、
政変や戦乱はあっても上方と比べればひなびた保守的な土地だ
古い秩序が追いやられるのに要した時間もまた上方より長かった
家康が食べた「餅」は後北条氏が搗いたと言うべきだろう
29 名前 ： のらねこ投稿日：2022年12月21日 04:52 ▼このコメントに返信 江戸時代までの江戸は人口少ない地域で江戸に無理やり人集めてるから江戸だけ100万都市になって他の地域は
>地方都市で平野が広い都市は人口がバラけて繁華街が発達しないらしいわね
↑こんな感じ。埋め立て工事や大火からの再建で諸国から浮浪者や素浪人まで搔き集めてでも人頭を確保してひたすら開拓しまくるのと、参勤交代や手伝い普請で物資からお金から江戸に集積させることで「物資は集まるけど庶民経済は無い」状況だったんよ。
江戸に経済が備わるようになったのは元禄(1688〜1704)期以降。享保(1716〜1736)くらいだと徳川吉宗が米相場対策に苦慮して米将軍って言われてたけど、庶民経済への対策が本格的になったのは田沼意次(1719〜1788)以後の時代になってから。
化政時代(1804〜1830)以降になってから江戸前の庶民経済が活性化して醤油だ酒だの生産力が関西(京阪)を上回って地産地消出来るようになったけど、そうなるまでの関東圏は「自前経済ではギリギリ回らない(生活していくのが精一杯)から関西からの下りものを搔き集めないと富裕になれない」状況だったのね。だから参勤交代や手伝い普請で物資からお金から江戸に集積させる強奪経済？をやんないと成り立たなかった。
30 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2022年12月21日 04:59 ▼このコメントに返信 江戸城は室町時代には関東の支配者、扇谷上杉家が重視していた城で
扇谷上杉家当主の上杉朝良の終の居城にもなっている
関東の水運と交易を支配する重要拠点だったから
上杉朝良の死後、扇谷上杉家は内紛状態でボロボロになり、
当主を継いだ上杉朝興が北条氏2代目氏綱に居城江戸城を攻められて落城・逃亡し
上杉氏の増援に来た里見氏が今の港区や品川区一帯を焼き討ちにし、各地に戦乱が広がり
これでそれまで関東の交易拠点として栄えていた江戸・品川が廃墟状態になったわけ
31 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2022年12月21日 05:00 ▼このコメントに返信 秀吉が気に食わんかったんやろ知らんけど
※23
こいつみたいなトンキンがいまだに敵意むき出しなのは笑うけどｗ
32 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2022年12月21日 05:01 ▼このコメントに返信 米23
まぁチョンは朝鮮出兵した豊臣秀吉嫌いだもんな
何故か勝ったとか言ってるくせによく発狂しとるし
33 名前 ： のらねこ投稿日：2022年12月21日 05:05 ▼このコメントに返信 本スレの連中は無学の馬＆鹿なのに無理やり「東京凄い、徳川家康が祖だから徳川家康が全部凄い」って話に持って行こうとするから「誰が凄いか凄くないかは関係ねえ」って視点だと歪な暴論しか言えてないんよな。
そもそも論的には本スレの段階でまともな議論をするか偏らない意見を述べるかそればいいんだけど、２ちゃんころにそんなん求めても無理＆無駄だからコメント欄で有志が何か言うしかない。でもコメント欄は有志ベースだから毎回毎回馬＆鹿の寝言に付き合う訳じゃないしコメント欄でさえも２ちゃんころレベルのアホが出てることもあるから、本スレでアホが吠えたらそっちのが声大きかったりするんよな。
そういう構図は基本カルトやで？ どこぞのフェミおばちゃんとやってること変わらんで？ 馬＆鹿に寝言言わせて「数で押せ」をやったら扇動・洗脳やで？ って誰か言うてやれよ…と思うわ。嘆かわしい。
34 名前 ： のらねこ投稿日：2022年12月21日 05:22 ▼このコメントに返信 米28
>関東の戦国時代は鎌倉以来の由緒の大名家が多かったことでも分かる通り、
>政変や戦乱はあっても上方と比べればひなびた保守的な土地だ
>古い秩序が追いやられるのに要した時間もまた上方より長かった
↑なんでこんな感じだったかというと、
>戦国時代の日本の人口は大体1200万人くらいだけど、関八州、甲信、越後、東北で400万人くらい。駿遠三を併せて500万人くらい。それより西(京阪神、中四国、九州、北陸)が700〜800万人くらい。関東・関西だと四分六かダブルスコアくらいで関西(濃尾から西)の方が人口多かったのよ。
↑こんな感じだったから。今でもそうだけど人口が少ないか過疎化するような地域では保守的な土地柄になりやすいけど、昔の関東・東北圏は今の時代感覚だと中四国地方的な「人口少ない保守的な土地柄感」だったのね。石高ベースでの生産力は平野が広けりゃそりゃ高かろうけど、広い土地があっても人が居ない(関西圏より少ない)から経済発展の速度が遅く、経済発展の速度が遅いから旧家名家が数多く残ったり「古い秩序が追いやられるのに要した時間もまた上方より長かった」←こうなる感じ。
35 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2022年12月21日 05:26 ▼このコメントに返信 米27
へぇー全然知らなかった
大阪人がいつも江戸は歴史がない湿地の漁村！関西スゴイ！って大量にコメントしてるから洗脳されてた
ありがとう！
36 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2022年12月21日 05:31 ▼このコメントに返信 戦前は大阪市の方が東京市よりも人口が多かったからな。今じゃ信じられんけど。
37 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2022年12月21日 05:40 ▼このコメントに返信 平地合戦に自信あるから平野も困らんのやろな
38 名前 ： のらねこ投稿日：2022年12月21日 05:41 ▼このコメントに返信 米35
浅草寺も古いけど鹿島神宮も古いよ。今だと廃寺になるとかして文書記録でしか残ってないものが多いけど、西暦600年頃から全国各地に国府や国分寺が建立されて、浅草寺はその頃からのものになるから関東圏だと鹿島神宮の次くらいに古い。
関西だと法隆寺が607年開業。浅草寺は628年から。このへんくらいの時代に出来たものが日本でもほぼ最古参の建築物・文化遺産になるから、それが今でも残ってるのは大したもんだよ。
39 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2022年12月21日 06:05 ▼このコメントに返信 治水の成功
井戸というインフラ
船頭という職が増えた
40 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2022年12月21日 06:22 ▼このコメントに返信 そもそも江戸を開発し始めた段階では天下人じゃないだろ。秀吉が秀次を殺して豊臣家が傾くなんて江戸に入った段階ではわかるわけないしね。
41 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2022年12月21日 06:24 ▼このコメントに返信 江戸時代の形式上の首都は天皇のいる京都だろ
何でもかんでも東京に集めたのは明治の新政府だ
江戸時代は今風に言うと地方分権が進んでいたんじゃないのかな
42 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2022年12月21日 06:40 ▼このコメントに返信 結局現代でも少し北はもう雪地獄、少し西は台風で沈む静岡でかなりうまくピンポイントに選んだよな
43 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2022年12月21日 06:43 ▼このコメントに返信 平野といっていいのは、今の都下、八王子や調布の方であって
江戸のおもいっきり外だよ
江戸は逆に、山谷と湿原しかなかったろ
44 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2022年12月21日 06:47 ▼このコメントに返信 >>76 一応氏綱の嫁が北条氏の末裔の血を引いてるので、その子である氏康からは
北条家名乗っても筋は通るけどな
徳川の源氏よか余程まとも
45 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2022年12月21日 06:50 ▼このコメントに返信 >>1
金。
初手で佐渡金山という財源をこっそり確保できたのが大きかった。
46 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2022年12月21日 06:57 ▼このコメントに返信 結果大ウケで草
47 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2022年12月21日 07:13 ▼このコメントに返信 >>15
渋谷も小田急江ノ島線の高座渋谷駅周辺の方が先というね。
48 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2022年12月21日 07:30 ▼このコメントに返信 >>46
ウケてないわ
東京一極集中による衰退の原因になったし
49 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2022年12月21日 07:51 ▼このコメントに返信 東京にあらゆる機能を一極集中
大災害が来たら日本は壊滅
株で例えるなら資金を分散させずに1つの株のみに全財産ぶっぱ
その株が大暴落したらソイツの人生は壊滅
50 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2022年12月21日 08:08 ▼このコメントに返信 厭離江戸欣求浄土（江戸なんかイヤダ！）
51 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2022年12月21日 08:08 ▼このコメントに返信 家康も江戸が首都になるかどうか疑問があって、静岡に江戸城よりでかい駿河城を建てて首都化計画をしていた。
京都などから大量の商人職人を誘致して、貨幣鋳造所の金座も銀座も作って、1500家の大武士団も連れてきて駿河の首都化を進めてたんだが、移住７年目で死んじゃったために、そのころ意外とうまく整備できつつあった江戸が首都決定になって駿河の武士団が全員江戸に移ったんだよな
52 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2022年12月21日 08:08 ▼このコメントに返信 >>43 んなわけねー
江戸前島(現在の東京駅辺りで銀座ぐらいまで)って所が有ってそこは円覚寺の荘園だった。寺社領で有りながら市場も頻繁に開き品川湊より栄えていた。これは後北条氏が家康に関東入る前にここは手を付けないでねって念押ししてたし秀吉も円覚寺の荘園有るから手出すなよとまで言われてた。それを無理矢理摂取したのが家康だ。1部文書に残されてるけどここの存在は家康関連が発行したものには徹底的の無視されてる
そして目と鼻の先に太田道灌が江戸城築き、隠居後の北条氏政が住まいとして使用。氏直に家督譲ったとはいえ実質的な指示はここから出てた。後北条氏は江戸衆と呼ばれる家臣団を持っているのが確認されてる。
それと秀吉の北条征伐、初手から江戸を目指してるの分かるわ
53 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2022年12月21日 08:10 ▼このコメントに返信 初見で素で「ひらの」って読んじゃって数秒ほど意味分からなかったわ
54 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2022年12月21日 08:41 ▼このコメントに返信 立地とか経済状況とかいっぱい訳知り顔の意見が出てるけど、今の政治家・役人が必死になっても立地に優れてる千葉や茨城、関西に機能分散出来ないところ見ると、単純にカリスマと強引さの差じゃね？頭ごなしに役人の権力で決められるのは嫌だから、現代の方が良いけどね。
55 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2022年12月21日 09:05 ▼このコメントに返信 ※43
だよなあ・・・日本橋の北、上野の山際から隅田川の間なんか湿地や沼ばっかり
沼池が完全に埋められたのは明治に入ってからだもんね
56 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2022年12月21日 09:10 ▼このコメントに返信 地方の金と労働力で東京だけ栄えさせるのは、中世からの伝統芸
57 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2022年12月21日 09:12 ▼このコメントに返信 平野綾
58 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2022年12月21日 10:32 ▼このコメントに返信 嫌がらせみたいな感じで飛ばされたんじゃ無かったっけ？
家康が治水工事と干拓をして水路が張り巡らされた江戸が作られたはず
59 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2022年12月21日 10:49 ▼このコメントに返信 何もないはいいすぎだが文化経済は西日本に劣っているので地方都市ぐらいな所かな
歴史も長野や平泉にもあるし
家康の功績であまり語られないのは学問を民衆に解放したこと
おかげで国民の識字率がすごく高かった
60 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2022年12月21日 19:09 ▼このコメントに返信 平野長泰そんなに江戸発展の功績あるんか
61 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2022年12月22日 01:33 ▼このコメントに返信 また江戸はすごいでしょ！が始まった
日本史に残る犯罪都市という意味ではすごいと思います
何がパックス江戸だよｗ
62 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2022年12月22日 16:05 ▼このコメントに返信 >>5
征夷大将軍になる前は江戸界隈の普請で手一杯で石高はあまり上がってないよ
それに言うほど平地じゃないし山あり谷あり海側は湿地帯、日比谷は入江だが歩いていけないので川沿いの浅草に湊があった
天下普請で大量の大名動員して山を崩し谷を埋め、湿地帯も干拓し土で埋めようやく人の住める地になった
また、河川も荒れ狂う河川ばかりで石高あげるには程遠かったけど、これまた天下普請で川を大幅に掛け替え、荒川を隅田川に利根川を新たに掘った江戸川にして治水と水運を両立させた
まあ、それでも極たまの大雨で利根川は持たないから関宿で鬼怒川に繋げていまの利根川になったけどね
63 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2022年12月22日 17:43 ▼このコメントに返信 日本中で大雪降ってるのに関東平野は毎日晴れてるのは
家康パワーかな。
64 名前 ： NO Name投稿日：2022年12月23日 00:56 ▼このコメントに返信 実際には江戸を発展させたのは家康では無くて秀忠なんだよな
65 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2023年01月15日 11:37 ▼このコメントに返信 >>4
広島城が攻められたら即陥落待ったなしだけど平和な時代だったから利便性優先で建てられたっての思い出した