1: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 19:26:00.46 ID:BjCmOd9D0
他にある？



7: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 19:29:53.30 ID:fG7EMv1Za
トップやってる人間でそうじゃない奴の方が少ないやろ

6: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 19:29:20.75 ID:fYO/zXRb0
信秀ってそんな凄かったか？

39: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 19:38:17.99 ID:RZhHkt/Ba
>>6
有力な商業地帯を抑えていてかなりの金持ち

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4: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 19:27:56.32 ID:faN53HGL0
カール大帝定期

416: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 20:16:07.61 ID:7egI5Rnrp
>>4
カールマルテル
ピピン3世
カール大帝

親子3代クソ有能という奇跡

9: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 19:30:38.25 ID:bs9pfIzR0
凄いというか他の国とやりあえる程度の地盤を作っていただけやろ
五分五分の戦力でも勝ち進められたのが凄いんやろ

14: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 19:32:44.39 ID:6B7A6Qrl0
荀��の一族とか？
陳群とかもガチ名家

19: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 19:33:52.59 ID:2CWnAjNs0
はっきり違うと言えるのは誰や
徳川家康と毛利元就か？

24: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 19:35:13.59 ID:AoG/G+Wd0
>>19
家康はガチでジッジが凄かったからアレやな

62: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 19:41:46.82 ID:60YD60il0
>>24
言うて親父の代では殺されるし家康は人質やん

22: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 19:34:54.60 ID:bQm4Mkcex
というか一代で巨大な組織作れるのなんて現代だけやろ

31: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 19:36:43.06 ID:hJTpsYCn0
>>22
秀吉定期

35: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 19:37:43.43 ID:POHRwirs0
>>22
たった一人で日本の黒幕になった渡邉恒雄の恐ろしさ

264: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 20:04:06.95 ID:4KIqaNx4d
>>22
劉邦

671: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 20:35:35.96 ID:q60c69IC0
>>22
朱元璋はガチ貧民で家族のほとんどが飢え死にしたりしてる身分から中国の皇帝に上り詰めた
多分人類の歴史上で1番の成り上がりはこいつや

693: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 20:37:30.71 ID:Jk9evcoLa
>>671
バイバルスもええ勝負やろ

730: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 20:39:59.18 ID:Q/Euy6s2a
>>693
イスラム奴隷王朝か

クルド人なんやっけ

698: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 20:37:42.60 ID:GEjnZyIQ0
>>671
成り上がり度でいったら朱元璋、ヒトラー、スターリンでいいと思うわ

712: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 20:38:50.11 ID:kBq+zSev0
>>698
でもヒトラーもスターリンも一代だけだしな
やっぱ200年以上続く王朝の初代皇帝の朱元璋が断トツだと思うわ

713: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 20:38:54.72 ID:fHcSAl/Br
>>671
でも朱元璋って中国皇帝の中でも屈指の畜生やろ確か

828: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 20:46:35.80 ID:A7gtRWFSd
>>713
あれは現代アメリカで例えたら
ニューヨークやカリフォルニアあたりの上流階級出身で名門大学から大学院卒業しているスーパーエリート官僚と
南部寂れた地方の貧乏白人家庭出身で底辺高校から米軍勤務を挟んでからの市議会、州議会、連邦議会に成り上がった苦労人みたいなもんだし

あまりに生きてきた世界観が違うから憎悪対象でしかないし

859: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 20:49:33.84 ID:6fzvKoL+d
>>713
朱元璋は出自から官僚や大商人を元々憎悪してたからそいつら目線だと地獄
農民には優しいし零細商人も保護してるから民衆から見れば良い為政者や

23: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 19:35:02.14 ID:Y5ev87cM0
島津家も四兄弟の祖父もめっちゃ強いよな

26: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 19:35:59.28 ID:hJTpsYCn0
平清盛も親父がレジェンドやけど空気なパターンやな

34: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 19:37:43.15 ID:D9o1AQUk0
ノッブは爺さんの信貞が津島乗っ取ったのがでかいわ

38: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 19:38:13.27 ID:6sjXywuA0
織田信長の親父時代て天下統一もういけるってとこまで来てるやろ

63: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 19:41:55.14 ID:XT8q56nPa
>>38
頑張っても三好長慶クラス止まりだろ
いや凄いけどさ

99: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 19:46:51.64 ID:0/RxtXT/0
>>63
三好長慶って天下人じゃん一応

50: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 19:39:58.44 ID:Y2wGQaRp0
ノッブは三世やけど成し遂げた事の規模が違いすぎるから結局ノッブだけの力でええと思うけどな

76: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 19:43:47.26 ID:Bn36Gv9La
>>50
アレクサンドロスの功績凄いけど
マケドニアはフィリッポスの時代で既に凄かったいうのと変わらんやろ

51: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 19:40:07.25 ID:9r8GzRKTr
キングダムだと秦が存亡の危機みたいな描かれ方してるけど
エイセイが王位に就いた頃にはリードは圧倒的で
あとは残り滓をすり潰すだけだったやんな

83: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 19:44:53.97 ID:4ytpfKrV0
>>51
2桁得点大量リードで9回に信が登板、満塁ホームラン打たれて降板して王翦が最後試合締めて終わりやな

82: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 19:44:38.91 ID:Qz35kIty0
>>51
言うて合従軍のときはガチヤバやったと思うで

251: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 20:02:57.15 ID:4KIqaNx4d
>>82
その前の信陵君が合従軍率いた時の方がヤバくないか？

55: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 19:40:38.42 ID:9r8GzRKTr
英雄の息子→平凡だとバカにされる
英雄の親→平凡でも特に何も言われない

71: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 19:43:06.73 ID:RZhHkt/Ba
斎藤道三も実は親父も凄かった説あったな

122: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 19:49:28.83 ID:Y2wGQaRp0
>>71
司馬遼太郎が国盗り物語書いてたぐらいの頃から京都で油売して美濃で仕官したのが親父で国盗り成し遂げた梟雄は息子ってなっとるらしいな

77: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 19:43:57.90 ID:Y2wGQaRp0
家康は城なし人質スタートやし一向宗のせいで家中分裂した事もあるし一代で成し遂げたって事でええやろ

80: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 19:44:12.20 ID:9r8GzRKTr
劉備はそこそこの地主の息子なんやっけ
極貧キャラに描かれてる横山版でも
留学して公孫サンと同窓だった点は普通に描かれてたな

482: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 20:21:21.26 ID:2QroIHsFd
>>80
祖父、父ともに役人だから属尽であることはほぼ確定みたいなのが最近の扱いやな
まぁそもそも江戸時代に林羅山が逆張りしただけなんやが、日本の劉備漢王室詐称説

505: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 20:22:38.36 ID:hk0SKxO10
>>80
公孫瓚と一緒に盧植の元で学問習えるぐらいやからな
母子家庭で辛かったのはそうかもしれんが

103: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 19:47:11.79 ID:POHRwirs0
でかい墓で死んでただけで世界史の電設になったツタンカーメン

105: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 19:47:20.37 ID:R77DO78m0
ツタンカーメンとかいう父親の方が歴史的に重要なやつ

109: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 19:47:46.50 ID:5Gau/ypz0
>>103
>>105
草

118: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 19:49:00.59 ID:9r8GzRKTr
>>105
親父が宗教改革で余計なことしまくって
それの後始末をしてたら早死にした

という割と地味な王なんやっけ

112: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 19:48:36.87 ID:eo0eCDOG0
立身出世は大国の将軍として名を挙げてクーデターするのがあるあるやな
司馬懿とか秀吉とかナポレオンとか
だから有能な部下は粛清されるんやな
プリゴジンは惜しかった

152: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 19:53:19.92 ID:fpc0mnq0M
>>112
狡兎死して良狗烹らるのパターンって歴史で滅茶苦茶多いよな

182: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 19:55:33.71 ID:wh5E3sHU0
>>152
源義経にしても西郷隆盛にしてもな

127: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 19:50:02.15 ID:+B5JBEj0M
アレクサンドロス大王も家庭教師はアリストテレスやからな
幼少からの家庭の教育ですべては決まる

139: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 19:52:16.33 ID:8xSfNpB20
織田家って地味にいっぱい系統があってどういう力関係だったのかよくわからん
ノッブは本家じゃないんやろ？

164: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 19:54:04.91 ID:RZhHkt/Ba
>>139
分家やね

織田大和守　広信(信友)
↓家臣
織田弾正忠　信秀、信長

146: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 19:52:54.34 ID:jePZAoFO0
石勒とかいう奴隷から皇帝なった男
なお甥

166: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 19:54:10.01 ID:nhPaFudv0
>>146
奴隷て言っても元は部族長の息子だったのが時勢の流れで奴隷落ちしてただけやしな
成り上がる時はその元の地位を利用してる

147: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 19:52:54.67 ID:6+rWBGw20
そもそも大名になってる時点で先祖が有能だったのは当たり前んやん

161: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 19:53:55.47 ID:hk0SKxO10
足利尊氏は先祖代々全国各地に土地を持つ有力御家人だった

169: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 19:54:22.63 ID:YurGnxyX0
>>161
そもそも足利は清和源氏なんやから当たり前定期

192: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 19:56:45.40 ID:hk0SKxO10
>>169
同じ清和源氏でも新田義貞なんかは源頼朝に嫌われたり、それ以降も北条に嫌われてたから貧乏御家人やで
反対に足利は嫁は北条だから母も北条って奴ばっかや
それだけベッタリ北条氏とくっついてた有力御家人やったんや
それやのに裏切ったのが足利尊氏や

236: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 20:01:21.60 ID:2CWnAjNs0
>>192
それだけに北条残党も後醍醐天皇や新田義貞よりも足利尊氏を憎んでたみたいね

322: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 20:09:41.56 ID:rVrni9Uu0
応仁の乱や明応の政変で幕府の統制がほぼ行き渡らなくなって天下統一まで約100年
当時の感覚で言うと20年くらいで一世代やろうからだいたい5,6世代目までにある程度戦い得る地盤や資本を作り上げた家がその後も生き残ったんかね

345: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 20:11:33.88 ID:Zwvab7T30
平清盛は親父の時点で凄かった
源頼朝は親父の時点で凄かった
足利尊氏は親父の時点で凄かった

349: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 20:12:02.79 ID:hBxwpvrz0
ガチガチな身分社会の日本で秀吉みたいな成り上がりは奇跡的やったんやけどな
奉行衆でも三成とか能力重視の登用も日本史上で殆ど見られないし秀吉のそういう面は未だに過小評価やな

363: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 20:13:12.89 ID:3gZV6QqAd
信長は父親がすごいからみたいな謎の意見するやつ時々おるけどあれ何が言いたいんや
本人の方が圧倒的にすごいやん

391: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 20:14:40.15 ID:rVrni9Uu0
>>363
現代だって良い地盤や環境引き継いでも当代でおじゃんにするやつなんていくらでもおる訳やしな
持てる者が持てる物を最大限活かして成功収めたらそら当たり前に有能や

381: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 20:14:13.20 ID:Rn33+CBr0
>>363
戦するにも金は必要や
親父が築いた財政基盤は無視できん

403: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 20:15:24.70 ID:48RuQmfP0
>>381
現代でもそうやけど親が稼いだ金で日本トップまでいける人間なんてほぼおらんからな
本人が間違いなくすごい

370: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 20:13:32.57 ID:P2SPeOln0
信玄は中央集権進めた親父に反発した譜代家臣に担ぎ上げられて当主になった存在やから独裁権限なんて持ってなかったのに
何故か一代のカリスマ大名みたいに語られるよな
まぁ大体脱糞史観のせいやろけど

435: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 20:18:26.49 ID:mIyT7wBh0
>>370
まぁメンヘラ気味の当時代の一般倫理観に則して生きてたノッブが新時代の寵児、第六天魔王として語り継がれてる現代やし源氏の棟梁で家康を震わせた義の猛将としてキャラ化せんとバランス取れんからな

400: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 20:15:17.03 ID:zIB5fsvGd
あいつは実は凄かったぐらいならええけど、有名な息子より凄かったみたいな話になるとアカンよな
野球でも何でもそうだけど

415: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 20:15:57.25 ID:5YAWwfkAa
信秀の生涯自体は優秀と言って良いかもしれんけど
信長に渡したときは周り敵だらけで家も分裂してて信長にお膳立てしてあげたとはとても言えんやろ

444: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 20:19:10.18 ID:3l65ZSkGr
家康は昔は悲惨な子供時代で〜とか言われてたけど最近やと今川家の有力傘下としてゴリゴリの英才教育受けて優遇されてたと分かってるからな
天下取り有力候補の織田と今川どっちも鞍替え出来たと思うとかなり恵まれてる

490: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 20:21:47.75 ID:lVnrgQap0
>>444
瀬名姫を正室に迎えたのは今川の重臣候補だからだしね

446: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 20:19:12.26 ID:2RApAIc80
ノッブパッパは信長の凄さによって有能さが隠れてしまった感ある
少し昔の今川義元みたいな感じで

469: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 20:20:39.64 ID:dkxRgsXc0
秀吉は天下統一まで秀吉は超有能やけどその後が無能悪手しかしてないから豊臣家はあっさり滅ぼされて痕跡すら残ってないんやけどね

493: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 20:21:56.86 ID:XEw1INIh0
>>469
あの無能さが貧民故とは言われとるね
武将としては優秀でも天下人として治める面で能力がなかった

512: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 20:22:53.15 ID:mJVrgO950
明智光秀

出自不明です
キチゲ発散しました
人望ないです

こいつが智将扱いされてる謎

526: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 20:23:44.12 ID:9hogB9ee0
>>512
信長のスペオキだったから

536: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 20:24:26.89 ID:B3n1Z4e90
>>512
鉄砲が上手い🤗！

535: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 20:24:22.71 ID:BbuFj3HIr
秀吉は譜代すらおらん状態でのスタートやったから天下取り後はある程度仕方ない所もあるけどな
子作り出来なかったり信長からの養子が早死にしたりとか運にも恵まれなかった
普通に後継の実子がいれば全然違ったやろうし結局運の要素がデカ過ぎる

559: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 20:26:22.03 ID:qX7vtOr10
真田家とかいう親も息子も有能なチート一家ホンマ好き

582: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 20:28:03.85 ID:mJVrgO950
細川氏とかいう日本史で一度も没落してない有能一族

601: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 20:29:09.41 ID:bDT8Gjv60
>>582
その理論で言えば藤原北家やろ
今でもトップオブトップの上級として君臨しとるで

653: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 20:33:42.75 ID:RZhHkt/Ba
>>582
今の細川家はかなり低迷してるような

護煕の後継者っているんかな

592: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 20:28:35.44 ID:4tNw9eQV0
秀吉の凄さは信長没後の派閥抗争勝ち抜いたことやろ
普通にやってたら絶対に柴田勝家に勝てんやん

593: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 20:28:35.39 ID:L/nYFtvFr
初代:チンギス←有能
２代:オゴデイ←有能
３代:グユク←有能
４代:モンケ←有能
５代:フビライ←有能


コイツらずるない？

609: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 20:29:47.67 ID:jj5pjVFA0
>>593
ただただ強かっただけ

615: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 20:30:25.82 ID:mIyT7wBh0
>>593
欧州が元帝国眼の前にいても一生内ゲバしとるような世界線も味方したよな

616: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 20:30:32.11 ID:Jk9evcoLa
>>593
その辺はクリルタイで有能じゃないと後継げないシステムやからまあ…

644: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 20:32:57.36 ID:BXjKcO6dd
北条早雲←実は幕府の重臣伊勢氏出身で幕府の後ろ楯ありまくり

斎藤道三←実は土岐氏の三奉行まで登り詰めたのは親父で道三は親父が死んで継いだ立場

毛利元就「こいつらと同じにしてくれるなよ？(笑)」

661: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 20:35:03.83 ID:lX2QPmOid
>>644
そもそも元就って下克上の代名詞扱いやけど
普通に強敵に戦って勝って成り上がってるだけやからな

あと早雲は言うてあの頃の幕府に関東出兵する余裕なんてないやろしやっぱ個人の力で出世したやつなのは変わらんと思うわ

678: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 20:36:21.25 ID:2CWnAjNs0
>>644
早雲は後ろ盾あったとは言っても伊勢貞親のような有力者の息子ってわけではないし幕府から兵を拝借したわけでもないしなあ
早雲の方が幕府や今川をうまいこと利用したと言ってあげるべきでは

685: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 20:36:37.48 ID:GEjnZyIQ0
>>644
四国も九州も残ってたし毛利もまだ同盟がいつまで続くかわからん状況、それで挟み撃ちを恐れて従属できなかったのが運の尽きやね
九州平定の頃には家康も従属していてタイミングが合わなかった

656: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 20:34:27.43 ID:GEjnZyIQ0
>>644
大内とかいう魅力的なボスがいるのに人気ないよな
所詮現代で人口の少ない中国地方よ

711: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 20:38:44.43 ID:Q/Euy6s2a
>>656
尼子も知名度低すぎるよな
晴久過小評価されすぎ

782: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 20:43:47.59 ID:pS9Lkubwa
隆元は死んでからみんな有能さに気づいて草

793: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 20:44:22.66 ID:jrrL5sjW0
秀吉の立身出世物語はスルーで晩年の耄碌ばっか着目されて不人気ってのが時代よな
戦後長らく好きな戦国武将ランキング不動の1位やったとか今ではとても信じられん
竹中直人が心配ご無用とかやってたころもまだ人気やったはずなのに

821: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 20:46:12.31 ID:fHcSAl/Br
>>793
秀吉→信長→家康と人気が移ろってる感じがあるわ
あと数十年したらまた秀吉の時代がきそう

843: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 20:47:40.64 ID:bTPuOvQM0
>>793
今流行りの終わり良ければ全て良しの真逆行っとる存在やからなしゃーない

869: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 20:50:13.28 ID:Zwvab7T30
>>793
伝統や歴史ない家の生まれの人が限度を
超えて偉くなるの歓迎しない時代になったと思うわ

862: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 20:49:41.79 ID:EkQ0QbuW0
家康は秀吉の失敗から学んで敵対勢力は外様として力削ぎまくって江戸から遠ざけに遠ざけたからな
まあ順番は残酷やね秀吉が後なら家康に対してそうできたのに

863: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 20:49:46.28 ID:rVrni9Uu0
秀吉は自分が裸一貫一代で築き上げたものをほぼ自分で壊しつくしてこの世を去っていくのがスケール感あってやっぱ好きやけどな

902: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 20:53:17.78 ID:jf8uFgxEa
戦前は信長の評価クッソ低かったらしいね
確かに冷静に考えてみたら家臣に謀反起こされて殺されるような人物が持ち上げられるのっておかしいわな

969: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 20:58:22.47 ID:FK4rxTP70
>>902
戦前は勤王家としての評価が高かったやろ。評価が低かったのは江戸時代。
徳川家に取ったら上位の大名だったから家臣に裏切られた徳のない君主として
貶められてた

976: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 20:59:26.34 ID:bTPuOvQM0
ぶっちゃけ武将人気って本人がどうこうってよりゲームとかドラマの影響の方がでかそう

442: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 20:19:08.82 ID:hkZusZByd
お前らも自分の世代がうまく行ってないからって諦めずに次の世代に繋ぐんやで
大きな成功は何世代かかかるもんや

479: それでも動く名無し 2023/07/03(月) 20:21:13.05 ID:RZhHkt/Ba
>>442
次の世代なんかないんだが



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引用元: https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1688379960/