
5: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2025/02/08(土) 21:20:24.531 ID:b66SNWDR0
自社での教育・育成を完全放棄した末路
8: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2025/02/08(土) 21:20:36.062 ID:ZN6SqF3S0
派遣企業がお手軽研修で経験者を量産して供給してるよ
なお中身
なお中身
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12: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2025/02/08(土) 21:21:57.213 ID:QLS5eDgX0
未経験者はそもそもエンジニアじゃないけどな
14: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2025/02/08(土) 21:22:28.995 ID:MXumu/2X0
でも未経験でなっても死ぬほどこき使われるじゃん
別の業界行ったほうが良いよ
別の業界行ったほうが良いよ
15: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2025/02/08(土) 21:22:53.436 ID:ujrdflCp0
未経験者1人だけ送り込まれてもいらんとなるよ
19: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2025/02/08(土) 21:23:57.962 ID:AUK5pAbC0
だって今の若造は会社で経験積ましたら勝手に辞めてくんだもん
教育段階だからしんどいこともあるのは当たり前なのに会社を逆恨みして辞める
教育段階だからしんどいこともあるのは当たり前なのに会社を逆恨みして辞める
20: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2025/02/08(土) 21:25:31.374 ID:3MNuqR+l0
若者が嫌なら若くない者を教育したらいいじゃない
23: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2025/02/08(土) 21:26:56.223 ID:nbnU5DjbM
>>20
若くない未経験なんていない
若くない未経験なんていない
25: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2025/02/08(土) 21:27:54.240 ID:3MNuqR+l0
>>23
全く違う業種からの転職希望は居ないのか…
全く違う業種からの転職希望は居ないのか…
27: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2025/02/08(土) 21:28:26.281 ID:RPeEvcuk0
>>23
他職種勤務はみんな未経験だろ
他職種勤務はみんな未経験だろ
31: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2025/02/08(土) 21:29:46.531 ID:nbnU5DjbM
>>27
中高年が未経験の職種に転職するメリットあると思ってんの?
中高年が未経験の職種に転職するメリットあると思ってんの?
30: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2025/02/08(土) 21:28:57.162 ID:iL1KAfcj0
ITは未経験でも強い特別変異みたいな奴だけで成り立ってるからな
35: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2025/02/08(土) 21:31:00.051 ID:iL1KAfcj0
そもそも「未経験だから出来ません」みたいなカスは成長してもたかが知れている
「ITで働いた事はないが作品は作ったことがある」が成長に期待出来る最低条件
「ITで働いた事はないが作品は作ったことがある」が成長に期待出来る最低条件
36: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2025/02/08(土) 21:31:44.438 ID:8x4pqBzw0
未経験というかある程度才能ないとやってけない気がする
37: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2025/02/08(土) 21:32:04.439 ID:2U1EFkbf0
俺未経験で入ったけど周りのモチベがアホほど高い奴らばっかりで少し辛い
38: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2025/02/08(土) 21:32:20.503 ID:nrVUBRuv0
ベンチャーとかスタートアップは募集してるとこあるだろ
40: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2025/02/08(土) 21:33:04.984 ID:avQZKf2kr
未経験要らん→引き下がる
時点で使えないだろどの道
時点で使えないだろどの道
44: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2025/02/08(土) 21:34:09.913 ID:ZLqrvsah0
未経験なのは仕方ないとして飛び込むなら基本情報ぐらいは取っておくだろ
50: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2025/02/08(土) 21:37:06.120 ID:RPeEvcuk0
>>44
基本情報取ってIT目指したけど落ちまくったぞ
非正規でなんとか引っかかったけど
基本情報取ってIT目指したけど落ちまくったぞ
非正規でなんとか引っかかったけど
48: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2025/02/08(土) 21:36:22.478 ID:Tlrbcwpi0
IT業界が成長した時期と派遣即戦力を重宝した時代がモロ被りだもんこうなるよな
52: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2025/02/08(土) 21:37:42.046 ID:MXumu/2X0
正直年取った時にこの業界でやってける気がしない
周りの使えない爺さん見てると余計に
周りの使えない爺さん見てると余計に
59: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2025/02/08(土) 21:45:11.330 ID:avQZKf2kr
使えないの増やすより中途のがマシを繰り返して自滅、は想定できた事態
68: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2025/02/08(土) 21:55:11.353 ID:3pkhhpoe0
中途なら即戦力期待しての採用だしそうなるんじゃね
新卒採用は教育するやろ
新卒採用は教育するやろ
69: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2025/02/08(土) 21:56:40.370 ID:DViyB11d0
といってもIT未経験は怖いだろ
71: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2025/02/08(土) 21:59:42.266 ID:V/Jd6dsy0
プログラミングなんかAIが一番得意とする分野だから、もうすぐ仕事なくなるから
意外にも標準化されない細々した事務職が実はいつまでも必要とされることが判明したし
意外にも標準化されない細々した事務職が実はいつまでも必要とされることが判明したし
72: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2025/02/08(土) 21:59:50.900 ID:nPnScSidr
大学でやらせなきゃいけない案件でしょ
84: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2025/02/08(土) 22:36:12.467 ID:V5J8zTd40
IT系の仕事は近いうち激減すると思ってる
85: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2025/02/08(土) 22:38:57.388 ID:AVMHdd/w0
まぁコード書いたりインフラ監視する要員はいなくなるね
155: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2025/02/09(日) 03:17:14.165 ID:b8VIhxNO0
経験どころか資格も学歴も年齢も不問で募集してるとこが謎過ぎる
何させる気だよ
何させる気だよ
156: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2025/02/09(日) 03:29:18.305 ID:QWPWpu5nM
>>155
そういうやつはすぐ辞めるからただの低賃金労働力だろな
長続きしないから昇給もしないでいいし案外コスパいいんじゃね
そういうやつはすぐ辞めるからただの低賃金労働力だろな
長続きしないから昇給もしないでいいし案外コスパいいんじゃね
80: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2025/02/08(土) 22:13:06.254 ID:qz+cx1tza
まあ難しいよね
158: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2025/02/09(日) 03:35:52.090 ID:REv9SBjC0
前からこれ思ってたわ
育てないなら減るだけやん
育てないなら減るだけやん

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1 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 10:26 ▼このコメントに返信 即戦力となる奴隷の
人手不足が深刻
2 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 10:28 ▼このコメントに返信 子供の教育ですら出来てない大人が、会社でも教育出来るかというと無理なんだよね
どこの企業もどんな企業も変わらず
3 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 10:30 ▼このコメントに返信 人売り企業は大体これやってねぇか?
デザイン系だけど似たような奴多いぞ
4 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 10:31 ▼このコメントに返信 慈善団体じゃなくて営利目的の組織なんだから別に普通では
5 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 10:32 ▼このコメントに返信 高専作れよ
6 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 10:32 ▼このコメントに返信 大工も建築も今これやからな
7 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 10:32 ▼このコメントに返信 人を育てる気もないからね
いわなくてもわかるでやっていけるなら
そもそも自分たちでワンオペを掛け持ちすればいいだけだし
8 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 10:33 ▼このコメントに返信 人手不足じゃなくて奴隷不足
人が辞めていくではなく続くかなくて当たり前の問題を放置してるだけ
そこから目をそらして被害者面してるんじゃ衰退するだけよ
9 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 10:34 ▼このコメントに返信 >>6
建築は変な新人採ったら事故や大怪我や命に関わる
いきなり高い金貰えるようなところ目指すんじゃなくてまずは安全なところで修行してから行ったほうが無難
10 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 10:34 ▼このコメントに返信 こういう人材こそ専門学校で育ててやればええやんけ
猫も杓子も大学行かせて無能な不良債権量産ジャパン
使えない大卒より使える専門卒の給料を上げてやれ
11 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 10:36 ▼このコメントに返信 教育に期待しすぎなアホが多いんだよなあ
義務教育ならいざ知らず大学では大金払って学ぶのにな
企業でも自発的にやるならオンラインセミナー行って来いになるけどそうでないアホはいらんのよ
12 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 10:37 ▼このコメントに返信 ITって未経験者駄目なんだ
氷河期の頃はIT土方が受け皿だったから皆未経験だったよな
センスある奴じゃないとやっていけないから業界に入れるだけは入れないとわからんやろ
13 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 10:37 ▼このコメントに返信 寧ろ辞めた奴のその後がどうなってるかだな
3年足らずで消えるとか転職と退社を繰り返す以外できんのか
14 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 10:38 ▼このコメントに返信 大体の企業は使えないヤツに給料払うほどの馬力ないだろ
15 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 10:38 ▼このコメントに返信 日本の新卒制度からの実務経験主義の末路だよな。
新卒でそういった職種に就かないと、いざ興味を持っても転職すら断られる。
天職を見つけても就けない人間が多くなり、無能と化した人材をたくさん抱えて企業は沈む。
日本の30年の停滞って因果応報の人災なんよね。
16 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 10:39 ▼このコメントに返信 >>3
殆どやってると思う
indeedの求人見るだけでも派遣型は多くはこれとわかる
17 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 10:40 ▼このコメントに返信 名ばかり正社員の指揮命令権ガン無視派遣会社が多すぎ
業界もろとも潰れてもろて
18 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 10:42 ▼このコメントに返信 IT業界に限らずどこも
なるべくしてこうなったんだろ
それとも脅されてるの?環境を改善するための意見や行動を取ろうものなら
家焼かれるの?
19 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 10:43 ▼このコメントに返信 「超有能で実務経験豊富で即戦力になるけど、最低賃金で文句ひとつ言わず働いてくれる人大募集!」
20 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 10:43 ▼このコメントに返信 未経験はいらないって言ってるのは大手企業だけだからな
中小で学んで経験と実績を積んでそれをもって大手企業に売り込むのがセオリーだよ
こんなアホみたいな図を作って、だから人手不足なんだと喚いてる連中が一番の無能
21 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 10:44 ▼このコメントに返信 20〜30年くらい前がIT黎明期でその時ちょうど氷河期やリーマンショックで新卒即戦力だのでろくすっぽ後輩を育てるって経験がない業界だから、新卒を育てるって事がわからんのちゃうの?
22 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 10:44 ▼このコメントに返信 >>12
逆に考えればいいのよ。
ITの才能はないけど在籍年数を積み上げれば、実務経験有りで採用してもらえる。
例え無能でも実務年数があれば採用してもらえるのが日本なのよ。
23 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 10:44 ▼このコメントに返信 >>1
即戦力()とか言い出す企業は育てる能力がありませんと自白してる事に気づくべきだよなぁ
24 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 10:44 ▼このコメントに返信 >>14
日産は?
25 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 10:47 ▼このコメントに返信 今の時代ならネットで調べれば何でも情報出てくるし、独学で頑張るしかないね
26 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 10:48 ▼このコメントに返信 中高年の未経験をそれなりの給料で雇えばいい
金だけ貰ってやる気ない新卒よりは役に立つ
後がないからまぁまぁ努力するしな
27 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 10:48 ▼このコメントに返信 一時期はIT業界をヨイショしてたのに
肝心の現場は人を育てない安く使い潰すの繰り返し
製造業かな
28 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 10:49 ▼このコメントに返信 未経験者でも、下駄履いててもなんでもええねん。
使えなきゃクビ切れるってのがすごく重要。
教育していって、全員、最低限でも言ったことやってくれるならいいんだけど、
どうしても、究極的なバカってのはいるもんで、そういうの排除できるから、派遣はなくならん。
29 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 10:50 ▼このコメントに返信 >>12
2010年頃の氷河期はITも経験者以外大分キツかったぞ
内々定が経験者入ってきて流れたりした
結局就職浪人して、内定決まった開発会社も急に取れなくなったって言われて派遣会社紹介されたけど
オペレーターからシステム運用保守&修正とか5年位やってたけど開発経験無し扱いよ
30 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 10:52 ▼このコメントに返信 未経験でも頭良いならええんだよ
英語の文献が読めんとか、離散数学の基礎も知らんとか、言語習得に手こずるとか、そんなんは業界に来たとて自尊心を酷く棄損して早々に去るだけなんだもの
31 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 10:53 ▼このコメントに返信 ちょっと研修した程度の新卒を現場に放り込んで
二次三次請けの人間にOJTと称して教育丸投げするから
まともに育つわけがねぇ
32 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 10:54 ▼このコメントに返信 >>20
中小「体力ないから未経験者取らない、経験者のみ。譲歩して専門卒の中で特に優秀な新卒」
大手「高学歴の新卒を沢山取って育てる(現場仕事はしないので中小とは覚える方向が違う)、未経験者はいらない、経験者も面白い経歴がある者のみ取る」
こんな感じだろ
33 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 10:55 ▼このコメントに返信 嘘を平然とつく会社はダメよ。
34 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 10:55 ▼このコメントに返信 腐ったSESが滅ぶのか
35 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 10:55 ▼このコメントに返信 未経験者オッケーのところで修行すりゃいいじゃん
36 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 10:56 ▼このコメントに返信 >>35
未経験(開発経験あり)
37 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 10:58 ▼このコメントに返信 ITに限らず新人教育放棄して経験者か派遣って企業が今の日本だから仕方ない
条件も奴隷契約のようなものも多いから気を付けないと一生ブラック
38 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 10:58 ▼このコメントに返信 >>30
高給の監督役の社員がそんな感じだから日本の闇を感じる。
本気で口にの上手さで大企業に新卒で入れた方が年功序列で勝ち組になれるんだよな。
日産やフジテレビの役員見てて思うが、中韓を笑ってられないくらいに新卒で全てが決まるわ。
39 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 11:00 ▼このコメントに返信 大学行かずに専門行けばいいだけでは?
40 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 11:02 ▼このコメントに返信 >>4
別にダメなんて言ってない
なんの努力もしない貧乏人のチー牛が美少女じゃないと嫌だとか言ってたら何言ってんだコイツってなるだろ?
41 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 11:05 ▼このコメントに返信 こういった環境だと日本でコミュ強は有能ってのは事実なのかもな。
実務は考慮されないから衰退するが、それでも茹でガエルで延命は出来るし。
42 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 11:06 ▼このコメントに返信 米39
学校出たやつは使えないとか言われるんだよね
43 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 11:06 ▼このコメントに返信 サッカーのユースみたいに自前で専門学校でも作って育成すればいいのよ。
そのまま親会社に就職してくれれば、学費半額返還とか優遇措置つけたり
44 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 11:08 ▼このコメントに返信 >>40
そんな非現実な例を出されても……
なんの努力もしない貧乏人の女性が高収入の美男子じゃないと嫌だとか言ってたら何言ってんだコイツってなる。
これなら現実的に存在するから想像もつく。
45 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 11:09 ▼このコメントに返信 米42
新卒の話だろうに何言ってんだ…
中小ITなんて大卒で入ろうって人が少ないから専門卒だらけだぞ
46 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 11:09 ▼このコメントに返信 IT系の派遣に入って、経験者として派遣されて
がんばって本当の経験者になるしかないやろね
47 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 11:10 ▼このコメントに返信 搾取して肥え太ってるだけの企業が人材不足で淘汰されてるだけだから
48 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 11:11 ▼このコメントに返信 米23
新卒ならともかく、中途で未経験雇ってもなあ…
新卒と同じ給与テーブルでええんか?
49 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 11:12 ▼このコメントに返信 程度にもよるけど本当に勉強してきてない、入ってもしない人は来てほしくないなあー。
大学や専門学生だってほどほど学んできているのに曲りなりも技術職を軽視しているように感じる。
50 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 11:13 ▼このコメントに返信 派遣会社からしたら人さえ送り込めば料金もらえるからな
人さえ増やせばイケると思ってるアホ上司はいいカモだよ
51 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 11:15 ▼このコメントに返信 人材不足で倒産してる会社、自業自得感すごいので潰れてどうぞ。
本当にきつかったのは「就職できなかった世代」のほうやろ。
52 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 11:16 ▼このコメントに返信 >>44
想像力乏しいね
生きてて楽しい?
53 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 11:17 ▼このコメントに返信 >>2
何もかもは育てることを放棄して全て自己責任
日が登る国ではなく
零落の国ジャップに相応しい末路だよ
54 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 11:18 ▼このコメントに返信 >>7
まぁ企業そのものも自業自得だしな
潰れてもざまあとしか思えんね
55 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 11:18 ▼このコメントに返信 米48
そういった社会常識が日本では普通だもんな。
同一労働同一賃金にできない日本はもう滅びるしか無いと思う。
労働に関しては中韓より進化してないし。
56 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 11:19 ▼このコメントに返信 >>19
鼻くそほじりながらピエロ眺めるのも意外と不愉快よな
57 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 11:20 ▼このコメントに返信 >>52
楽しいよ。
チー牛煽りするような差別主義者には効きすぎたか。
58 名前 : 【の】投稿日:2025年02月13日 11:21 ▼このコメントに返信 まあでもこの業界使えるようになるとガンガン転職しちゃうのでどっちもどっちなんだよなあ。
59 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 11:22 ▼このコメントに返信 あと10年ぐらいでこういう自業自得のいい面してるクソ企業全部干死にしてくれや
60 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 11:22 ▼このコメントに返信 グーグルの精度が下がってるからやりづらいやろな
61 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 11:22 ▼このコメントに返信 じゃあ今の連中はどこで働いているのか
62 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 11:23 ▼このコメントに返信 未経験者お断りどころか逆に採用のハードルを下げすぎた結果だよ
普通に高給で奪い合われてる情報工学部卒が他技術業界で一般的な未経験のレベル
それがIT業界で未経験と言うとFラン文系卒や高卒アルバイトの中年すら一般的
育てないのではなく現実的なリソースじゃ育たないのを採用しすぎてるんだよ
63 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 11:26 ▼このコメントに返信 ワイの前の会社やん
潰れないかなあの新宿三丁目オフィスのブラック会社の黒肌社長
64 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 11:28 ▼このコメントに返信 日本の若害より外人の若者の方がなにさせても出来るし長続きするし
ぶっちゃけると日本の若害いらんわ
65 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 11:28 ▼このコメントに返信 スキルシート偽装すりゃいいだけだろ
66 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 11:28 ▼このコメントに返信 >>23
うるせえビズリーチ連れてこい
67 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 11:29 ▼このコメントに返信 海外はIT業界だけじゃなく全ての業種で基本これやで。もちろん新卒採用なんてものも無い。
技術習得は完全に個人責任。だから実績が無い若年ほと失業率が高い。
で、若年の就職対策はコネ。だから大学時代に人脈(コネ)作る為に必死にパーティーやら社会活動やらするんよね。
従来日本と何から何まで根本的に違いすぎるけど、それがグローバル・スタンダードであり世界では多数派。その多数派の波が日本に押し寄せて来ている。
良くも悪くもグローバル化の流れは止められないだろうから、平凡者には厳しい自由競争弱者淘汰な社会になって行くんだろうね。
68 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 11:30 ▼このコメントに返信 >>62
国産理系()が自分のポンコツ棚に上げてFランガー文系ガー高卒ガーしてるからでしょ
国産理系が一番役立たずなのに求める理想と給料だけは高いしいらんわ
69 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 11:34 ▼このコメントに返信 海外行ったこともなさそうなのがデタラメ言ってるが、アメリカだと新卒「一括」採用がないだけで新卒採用は普通にある
一流校の大学院でAI研究してましたなんて連中は普通に引っ張りだこだよ
他の国は知らないけど多分あるんじゃないかねえ
70 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 11:35 ▼このコメントに返信 要求スキルは右肩上がり
人材は常にゼロから育成
詰みゲーでは?
71 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 11:36 ▼このコメントに返信 技術者や職人を育てないとこうなる事例だな
72 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 11:39 ▼このコメントに返信 >>64
他国に働きにきてるだけあっておよそ真面目よな
タイパとかいって刹那的に生きてる低能と比較したら現時点での日本語習熟度くらしかメリットがない
数年先を見据えるなら前者以外ないわ
73 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 11:41 ▼このコメントに返信 >>1
実務経験の有るベテランを 人件費を押さえて雇いたい企業と
そんなクソ企業の要望に応え続けた派遣会社の両方が悪い
雇用条件が悪すぎて 派遣の方が収入的にマシだからと 生活の為に
派遣を選ぶ人の多さよ
74 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 11:43 ▼このコメントに返信 普通は大学で学んで来るからな
それを放棄したツケ
75 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 11:44 ▼このコメントに返信 これ機械とか電機のハードウェア設計でも同じよね
アウトソーシングとか言って自社でやらなくなってスッカスカ
76 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 11:44 ▼このコメントに返信 ある日急に即戦力のエンジニアが生えてくるわけねぇだろ
「どっかで誰かが育ててくれる」を全企業がやったらどうなる?
その結果がこれだよ
これはITエンジニアだけに限った話じゃねぇぞ
埼玉の陥没事故だって「どっかの誰かがメンテしてくれる」と国民全員が思った結果起きた事
他力本願になり過ぎたツケを国民全員で背負う羽目になってるだけ
みんなの責任なんだから、みんなで困って苦しもうな
77 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 11:47 ▼このコメントに返信 経験がなくても心配性な人なら適正はある
78 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 11:54 ▼このコメントに返信 今の中高年は無責任のゴミが多すぎる。クソみてぇなプライドしかないくせに生きた年数だけを誇りにマウント。くだらん人生を誇るな
79 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 11:54 ▼このコメントに返信 能力が一目でわかる国家認定の検定が欲しいよね
採用するほうも楽だろ
80 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 11:54 ▼このコメントに返信 派遣でも求人に未経験者歓迎ってかいてて経験ないからお祈りばっかり
81 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 11:57 ▼このコメントに返信 「自社では教育したくない、他所で経験積んで来た人を雇おう!」って
多くの会社が考えれば、そりゃ人材不足になりますわな…
82 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 12:04 ▼このコメントに返信 IT革命とか言ってた時代から氷河期世代の新卒に即戦力求めてたからそりゃ集まる訳ない
83 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 12:06 ▼このコメントに返信 >>5
ハッピーで埋め尽くしてぅん
84 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 12:12 ▼このコメントに返信 逮捕された案件見て、業界全体がこうなんだーって思ってる馬鹿多すぎんか?
85 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 12:13 ▼このコメントに返信 派遣とかいう中抜き業者潰さないとだめだよ
86 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 12:15 ▼このコメントに返信 >>2
今は教育しようとするとすぐパワハラだのモラハラだのロジハラだの言ってくる駄々っ子ばかりで教育のしようがないから仕方ないね。
仕事中に9割寝てても注意できないのが今の現状。
87 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 12:18 ▼このコメントに返信 >>86
コーディング作業でバグ無しで作れとか
無茶すぎる
88 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 12:19 ▼このコメントに返信 プルリクレビューの時に、Java書いたことありますか?って聞かないと駄目な奴が普通に来る
100万近くはらってこれだったらさすがに詐欺だろうよ
89 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 12:19 ▼このコメントに返信 未経験エンジニアとかいうほどエンジニアか?
90 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 12:22 ▼このコメントに返信 >>52
他人に生きてて楽しいとか聞いてしまう方が余程想像力が乏しいだろボケ
91 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 12:25 ▼このコメントに返信 >>8
衰退して困るのは自分で起業できない奴隷自身だけどね
令和の考えって目先のことしか考えてなくて本末転倒なんだよ
92 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 12:26 ▼このコメントに返信 企業の問題じゃなくて、日本経済に人を育てる余裕がなくなった結果だよ。
バブル崩壊後に何もできなかった政治が悪い。
93 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 12:27 ▼このコメントに返信 >>10
専卒が即戦力とか冗談だろw
ITパス持ってたってゴミぞ
94 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 12:28 ▼このコメントに返信 スクール上がりの未経験派遣すらまともに見えるという魔境っぷり
PCすら碌に触ったことがない奴らが上流にいるせいで、摩訶不思議な要件が降ってくるからハゲそうですよ神
95 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 12:29 ▼このコメントに返信 未経験者はいらない、ゆえに経験者はいない
96 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 12:30 ▼このコメントに返信 >>11
その結果が人手不足ならアホなのは企業じゃん
97 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 12:30 ▼このコメントに返信 米68
優秀ではない上に専門分野も程遠い人間を採用しまくってる事が原因だと言ってるんだよ
未経験のタクシー運転手として他分野の運転手が入ってくるなら教えるのは簡単だけど
無免許で極度のコミュ障のシステムエンジニアが入ってきたら育成にかかるコストが割に合わん
98 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 12:31 ▼このコメントに返信 何年か前に未経験でIT入って、今もなんとかやってってるけど、教育できる人が少ないとは感じたかなぁ。。
技術が難しいってよりも、そもそもまともにコミュニケーションとってくれる人少なくて、一方的に話して気持ちよくなってる人が多いイメージだった
自分もそうだけど、コミュ障が多めな気がする
ただ昔の自分も含めてだけど、未経験可で入ってくる側も赤ん坊みたいなもんだから大変だったんだろうなぁとは思う
99 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 12:31 ▼このコメントに返信 >>19
ロボット作るからそのうち人員募集すらしなくなるよ
100 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 12:31 ▼このコメントに返信 大手ですらもう新卒を育てるって事しない所多いからなぁ
情報系のいい学校出て、資格もいいの持ってるのに
実務経験ないから足切りしますとか馬鹿な事やり続けたらそりゃこうなるわ
101 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 12:32 ▼このコメントに返信 >>25
マジレスすると経験てそういうのじゃない
調べる方法が分かる、分からないことをどうやって解決するかが分かる、そういうのが経験
もっと言うならクソ上司やクソ取引先と上手くやれるとか、グレー案件をいかにクリーンにこなすかとか、そういうのこそが経験者に求められること
102 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 12:33 ▼このコメントに返信 >>78
おう、おまえらみたいなボンクラが喚いてるうちは当分安泰だわ
103 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 12:34 ▼このコメントに返信 話聴いてるとなんだか日本って滅びそうだね
104 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 12:34 ▼このコメントに返信 >>31
SESの会社はそうだね
未経験者は自分ところでSIしてない会社に就職しないほうがいい
105 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 12:35 ▼このコメントに返信 >>33
面接で嘘しか吐いてないくせに会社批判とは
106 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 12:40 ▼このコメントに返信 他業種で経験積んで、転職して、教育してくれる先輩に潰された私が来ましたよ。
教えてくれるのはありがたいけど、「分からなかったら何回も聞いて良いからね」からの「それはこの間も言ったけど」って毎回冒頭で言われて、分からないと言えば「分からない理由を書け」と開発期間中に言われて、それで納期間に合ってないって言われても。。
教えるの下手すぎませんかね?
職人気質だから仕方ないのかもしれないけど、壊滅的に教えるのが下手すぎる人が多い気がする。。
みんな最初は希望持ってやる気で業界に入ってるはずなのに先輩に潰されてくんだよ
107 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 12:40 ▼このコメントに返信 >>8
奴隷は海外から引っ張ってこれるから奴隷船貿易の船長が欲しいんだわ
ITは他とは毛色が違うねん
108 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 12:40 ▼このコメントに返信 新卒一括雇用があるから日本はまだマシなんだけどなぁ。
109 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 12:43 ▼このコメントに返信 ブリーダービジネスみたいなんできそうやな
110 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 12:44 ▼このコメントに返信 >>1
そこで移民ですよ
インドとかから優秀なエンジニアを雇えば良いのです!
111 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 12:45 ▼このコメントに返信 >>96
アホで向上心のないやつに育成コストかけるより一定水準以上の技量をもった外国人を育成する企業は増えているんだなあ
学校じゃねえんだから自己学習さえ人任せにするお子様はいらんのよ
112 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 12:46 ▼このコメントに返信 4次請けとか5次請けとかになるともう四則演算すらできない連中がデバックやってたりする
113 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 12:47 ▼このコメントに返信 IT業界大手勤めだけどIT土方は儲からないからって、いかにして案件を掛け持ちして派遣やオフショアを低賃金で使い倒すかっていうマネジメント業務になりつつあるなぁ
いやまぁ楽に稼げるから良いんだけどコレでいいんかとは思うね
114 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 12:48 ▼このコメントに返信 世界で見て成長どころか衰退してる日本企業群見れば日本の労働環境がマシかどうかなんてわかるだろ
「良いと思って」「最低のバカ」をやってる
115 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 12:49 ▼このコメントに返信 リクルートから求人来るけど中国人ばっか紹介してきやがる。
外国人はやめとけ。
116 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 12:49 ▼このコメントに返信 人材不足や専門技能をAIで代替すればいいとかいう言説も真に受けてると更にこういう業界が増えていくぞ
117 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 12:51 ▼このコメントに返信 米109
それがプログラミングスクールなんだよなぁ
巷では色々言われてるけど最低限の入学条件を課してるスクールだと
卒業してる時点で教育不能レベルのは居ないと思う
118 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 12:56 ▼このコメントに返信 最後には海外に買収されて「無能な日本人部分を」まるっと首切られてスカッとジャパン
119 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 13:05 ▼このコメントに返信 >>53
チョンはそれ以下だろチョン管理人
120 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 13:12 ▼このコメントに返信 ITって言葉が幅広過ぎてなんともだけど
うちなら未経験でもそこそこ若くてやる気あったらいいよ
要は職人仕事なんだから
同じ事はあんまりしないけど同じような事はよくするし、新しいものがアレコレ出る度にしっかり調べて自分の裁量の範囲でクリアしていけば職人だよ
向いてない人は、IT系全般が嫌い・分かろうともしない、頭使って考えるのが苦手なタイプ
記事のような未経験をSESとして取引先に投げつける会社はあたおかだけど
121 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 13:23 ▼このコメントに返信 中抜きがーって言うんだったら、自分で直接交渉して契約取れば良いんですよ
122 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 13:32 ▼このコメントに返信 米120
職人仕事だけど下働きにさせられる作業が少ないってのが「経験者しかいらない」に拍車をかけてるんだろな
AIの進歩で背広を着る仕事は軒並みそうなっていくんだろうけども
123 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 13:34 ▼このコメントに返信 そもそも自分で育っていく必要もある業種だから、そういう意欲や適性がある証拠を持つ者として経験者であることを求むってのはあるかもな
124 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 13:56 ▼このコメントに返信 育ててやっと案件任せられる頃になったら転職するから育てる気力もないよ。。。
125 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 14:11 ▼このコメントに返信 ベテランと抱き合わせで押し付けるからセーフ
126 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 14:15 ▼このコメントに返信 産業は空洞化、人材まで空洞化、どうすんのこれ?
もう日本には立ち直る力すらないんだけど
127 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 14:20 ▼このコメントに返信 これなんで批判されてるの?自分で勉強してポートフォリオでも作ってもってきゃいいじゃん
128 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 14:30 ▼このコメントに返信 IT業界ってすげー割に合わないからわざわざ未経験から目指すもんじゃない
129 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 15:45 ▼このコメントに返信 教育したところで自分で調べて解決できる程度の自主性と知能と好奇心が問われる業界だわな。
与えられたことをこなすだけで良いと思ってる人間は育たない。
130 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 15:48 ▼このコメントに返信 >>124
うちもそうだがそれって待遇が悪いからそうなるんだろ
何でそこまで考えが及ばないのか理解に苦しむんだが
131 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 16:24 ▼このコメントに返信 まあ、ITというかエンジニアやクリエイターの中途募集は「テクニシャンな処女募集」みたいなのばっかよな
132 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 16:26 ▼このコメントに返信 米128
むしろ未経験からでも努力×頭脳で無限に上を目指せる数少ない業種なんだよなぁ
133 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 16:27 ▼このコメントに返信 育てるって下手くそだからな日本企業は
134 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 16:27 ▼このコメントに返信 ※132
いうほど無限か?
135 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 16:30 ▼このコメントに返信 才能というかコンピューターとの親和性みたいな能力必要よな
画面が切り替わっても内容の連続性を理解できるかとかアレするにはナニが必要か考えられるとか
136 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 16:46 ▼このコメントに返信 米68
だったら自分らだけで実務回せば良いだろ
早くやれよ
137 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 16:48 ▼このコメントに返信 日本30年衰退の原因がここにも
138 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 16:58 ▼このコメントに返信 >>87
急に具体的にどうした?
139 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 17:00 ▼このコメントに返信 奴隷不足とかいってるのはよっぽどなブラックにぶら下がってるか情報が古すぎる
今ITは超売り手市場だから働く側超有利よ
一定の経験やスキルがあるか若いならね
まあ技術職だから未経験やロースキルは若くないと駄目なのはITに限った話ではない
140 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 17:04 ▼このコメントに返信 過去の無能経営陣から年金剥奪して人材育成に当てればいい
141 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 17:04 ▼このコメントに返信 >>133
成果主義がある程度浸透した時点でITみたいな技術職は積極的に人材育成するのはよっぽど余裕ある大手じゃないと現実的じゃないよ
育成コストってエグいから中小でそれやると育成コストかけてない同規模企業が人材引き抜いて損害エグいことになるもの
142 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 17:06 ▼このコメントに返信 >>140
マジで脳死で偉い人が悪いと思ってんのウケる
そんなひどいとこならいくらでも転職先あるのが技術職のいいとこだぞ
143 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 17:07 ▼このコメントに返信 新卒ですらゴリゴリに個人orチーム開発経験あって準即戦力レベルじゃないとまともなとこは入れないから厳しい
中小もスタートアップも中途しか募集せずに育てようとしないから人口が増えない。逆にこの業界でまともな実務経験積むフェーズまで食らいつけた人は引く手数多で年収もそこそこ取れるから労働者からしたら美味しい。けど社会としては終わってるよね
労働に希少価値を付けるべきなのは人が増えすぎると均衡が崩れかねない業界だけなのにさ
144 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 17:09 ▼このコメントに返信 今自分がしんどいのは周りのせいだと思ってる人種がいい矛先としてIT叩いてるだけの話だよこれ
パソコンの先生ならいけると思って弾かれる事が多い業界だからどうしてもネットに吐き出す層が多い
145 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 17:10 ▼このコメントに返信 >>143
成果主義の技術職なんてITに限らず世界中そんなもんやぞ
OJT的な要素が望めるパターンがあるだけむしろ日本は優しいまである
146 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 17:11 ▼このコメントに返信 米135
あとは業務知識とシステム側の都合を両方考えた上で
現実の情報をどの様な形式でデータ化すれば効率が良いかの勘所と
順次処理と違って直感的ではない論理演算で集合の単位でまとめて処理する感覚あたりが壁になる印象
147 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 17:15 ▼このコメントに返信 >>135
ITの勉強を続けられる勤勉さかそれを苦と思わない志向が求められる業界よね
148 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 17:17 ▼このコメントに返信 米145
OJT要素そこまであるか?
丸投げして出来なければ辞めろ(死ね)が多すぎる
149 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 17:39 ▼このコメントに返信 米143
スタートアップに関しては未経験を歓迎する方がおかしい
150 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 17:44 ▼このコメントに返信 >>中高年が未経験の職種に転職するメリットあると思ってんの?
そんなの意味のない言い訳だよ
151 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 17:57 ▼このコメントに返信 RPGの序盤にまともな装備が無くてLv上げ効率が悪いと文句を言う様なもので
未経験で入れる安月給の会社に最適な教育を求めること自体が間違ってるんだよ
どうしても欲しいなら情報工学部を出るなり中堅資格を取得してから受ければ
サポーターズエディション特典で最初から比較的強力な装備が貰える
152 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 17:58 ▼このコメントに返信 プロパーなら未経験募集してるし普通に未経験の年増募集くらいあるんじゃない?
153 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 19:52 ▼このコメントに返信 うちも「多様性がー」とかいって未経験者採用してたけど軒並み使い物にならずに消えていったな
154 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 20:56 ▼このコメントに返信 エンジニアは冗談抜きでコミュ障陰キャばっかだから未経験の新人が来ても満足に指導できる奴がいないっていう実情もあんねん
155 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 22:48 ▼このコメントに返信 未経験でも10000時間ほどソフト作った経験あればそんなに問題ない
156 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月13日 23:06 ▼このコメントに返信 人が働きたくなる会社にしたらいいのでは?
157 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月14日 12:51 ▼このコメントに返信 >>147
新作ゲームプレイするノリで新しい手法とかツールとか言語に手だしてるわ
現場じゃ「また覚えないとダメなのかよ」って文句言う奴も多いけどさ
158 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月14日 12:59 ▼このコメントに返信 米89
マコなり社長のスクールで「現役エンジニアが講師」っての売りにしてたけど
「いやそれ未経験でも入社したら現役エンジニアじゃんw」って思ってたら
マジでそれやってたな
159 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月14日 15:52 ▼このコメントに返信 メーカーでソフト開発に5年、異動して情シス2年だけど言うほど経験者じゃないとできないことあるか?
基本情報とかAWSプラクティショナーくらいの知識あれば作業しながらできるようになるよ
160 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月14日 21:33 ▼このコメントに返信 優秀な外人入れようとしても日本の薄給じゃ誰も来ないっていうね
そうなるようなムーブ続けてきたんだから勝手に潰れりゃいいよ
161 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月14日 21:39 ▼このコメントに返信 AI信仰ねぇ
もうすぐ言うけど夢見過ぎ
162 名前 : 暇つぶしの名無しさん投稿日:2025年02月22日 07:24 ▼このコメントに返信 名もなき大学のIT系学部卒業生を採用するのさ、そして使い捨て…
そこで使い捨てされた奴らは“IT経験者”としてよそへ行く